От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 12.04.2004 12:32:35
Рубрики Современность; Флот;

Мдя...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.
>
>Если нет balls, то не хватит и авианосца. Израильтяне в Энтеббе обошлись без АВ.
 Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>>К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
>>Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.
>
>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
 Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием". При обороне побережья даже более слабый флот, состоящий из ПЛ, НК не крупнее эсминца и минно-тральных сил способен по меньшей мере не допустить внезапной высадки десанта и захвата крупного плацдарма еще до подхода наших сухопутных сил. А как максимум сорвать проведение десантной операции в принципе.
>>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>>Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.
>
>Прикидываетесь? Зря. От флота требуется не только флаг демонстрировать, но и решать боевые задачи, на что у нас по объективным причинам флот оказывался неспособен. Может не стоит устраивать хождение по граблям?
 Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>>Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом.
>

>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
 Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>>А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?
>
>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
 Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.
>
>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
 Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>>>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
>>А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?
>
>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
 Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
Это будет второй Инчхон.
С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата 12.04.2004 20:17:14

Про Инчхон.

Приветствую!
> Это будет второй Инчхон.
 Согласно "Войне в Корее", на 15.09.1950 войска США и Южной Корее имели на всем фронте превосходство: по пехтое - 3:1, по танкам - 12.5:1, по артиллерии - 2:1, по авиации и боевым кораблям - абсолютное. При таком соотношении сил рыпаться бессмысленно.

С уважением, Dargot.
От В. Кашин
К Dargot (12.04.2004 20:17:14)
Дата 13.04.2004 11:39:41

Тем не менее

Добрый день!
Развал фронта и отступление северокорейской армии к китайской границе начались именно после Инчхонской операции.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата 12.04.2004 13:43:49

О происхождении balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.

Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.

>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?

А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.

>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".

Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.

> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.

"Командиры предали"(С)
Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота? Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?

>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.

Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.

> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...

Прикинуться ветошью и не отсвечивать.

>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?

Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.

>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (12.04.2004 13:43:49)
Дата 12.04.2004 19:26:46

Re: О происхождении...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>
>Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.
 Никто не говорит, что мускулы - ДОСТАТОЧНОЕ (говоря математическим языком) условие для отращивания balls. Но, определенно, необходимое. Ибо худосочный дистрофик с огромными balls есть урод, обреченный как минимум этих самых balls лишиться в самом ближайшем будущем.

>>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
>> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>
>А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.
 Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.
>>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
>> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".
>
>Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.
 Вот видите, вы приписываете оппоненту абсурдную точку зрения, а затем сами же ее блестяще опровергаете. Никто не ставит перед нашим флотом задачу полного нарушения сообщений между Европой и Америкой. Эта задача нерешаема.
Речь идет о действиях в собственной ближней морской зоне во взаимодействии с авиацией и береговыми ракетно-артиллерийскими частями.
>> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>
>"Командиры предали"(С)
>Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота?
 Падению Севастополя, замечу, предшествовала победа флота в Синопском сражении.
А политический и стратегический просчет заключался в допущении международной изоляции России и ее втягивании в войну с 2 сильнейшими державами того времени.
> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
 Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.
>Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?
 Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".
>>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>
>Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.
 Флот прибрежного действия будет гораздо дешевле содержания резервных механизированных группировок.
>> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>
>Прикинуться ветошью и не отсвечивать.
 Жаль, что с этим ноу-хау не ознакомился Сталин в 1939-41.
>>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>
>Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.
 И что? Вы отрицаете важность десантной операции в Нормандии?
>>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
>
>Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
 Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
 Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

С уважением, Василий Кашин
От Nail
К В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата 13.04.2004 09:40:29

Хм.....

>> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

Осталось выяснить, почему флот практически не мешал развертыванию и снабжению японской армии в Манчжурии.
Возможно, если бы деньги потраченные на флот, были потрачены на увеличение пропускной способности Транссиба, то все, что смогли бы японцы, это захватить плацдарм на побережье.

All the best!
Nail
От voodoo
К В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата 12.04.2004 21:21:13

Re: О происхождении...

> Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.

Плотив флота вторжения ВМВ - да, пожалуй. Против современного флота вторжения - ситуация принципиально не изменилась.

> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

У флота была возможность уничтожить вражеский флот или уйти туда, где не стреляют. Причем тут армия вообще ?
От Warrior Frog
К В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата 12.04.2004 21:04:48

Ну-Ну (+)

Здравствуйте, Алл



> Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".

"Крейсерская доктрина" в 19 веке - это попытка построить "уменьшеный британский флот"? А "Екатерины" с усиленным носовым огнем" для боя в проливе?

> Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
С захватом Севера соглашаюсь, Но Северо-Запад? Вы состаяние дорожной сети Архангельской области представляете? Из Архангельска на Петрозаводск :-))

>>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

А как они "от моря" наступать будут? Чем южнее, тем дорожная сеть лучше. Да и "плечо" короче.

>С уважением, Василий Кашин
Александр
От Dargot
К В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата 12.04.2004 20:14:53

Re: О происхождении...

Приветствую!
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.
 А наши ВВС и ВПВО в спячку, что ли, впали? Если Вы постулируете наличие у противника абсолютного господства в воздухе - все, сливайте воду. Если оно есть, все, что плавает по поверхности воды утопят значительно раньше, нежели нарушат ж/д сеть страны.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата 12.04.2004 12:50:00

Re: Мдя...

> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Извините но если добавить к указаному Вами сценарию вторжению из космоса, то ситуация будет столь же неотразимой скольже невероятной.
В приведенной Вами вводной противник обладает качественным и количественным превосходством во всех видах и группировках вооруженных сил.
Результатом такого столкновения будет скорее всего проигрыш - вне зависимости от распределения вооружений между видами вооруженных сил.
Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
Давайте ставитть реальные задачи?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:50:00)
Дата 12.04.2004 13:27:54

Что понимается под "мощным флотом"?

Добрый день!

>Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
>ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
>СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
>Давайте ставитть реальные задачи?
 Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом". Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.
Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.
Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника. АПЛ сейчас - одна из главных ударных сил флота, а не средство для "хулиганских действий против превосходящего противника", как считает ув. Алексей Исаев.
Суммарно все эти силы много меньше по численности л.с. и потребным материальным затратам резервных сухопутных группировок, необходимых для обеспечения обороны на морских направлениях.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.04.2004 13:27:54)
Дата 12.04.2004 13:32:53

Океанский флот, способный решать самостоятельные оперативные задачи

> Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом".

тезисно - "3-4 АУГ"

>Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.

вот.

> Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.

В этом вопросе - согласен с Вами. Консенсус.
Вот видите как это важно выслушать собеседника :)

> Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника.

Пожалуй мы пришли к взаимопониманию.
Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:32:53)
Дата 12.04.2004 13:34:38

Re: Океанский флот,...

Приветствую!

>Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?
В кол-ве не больше 1-2, для развития судостроения и налаживания новых технологий.
Вулкан