От Исаев Алексей
К JGL
Дата 11.04.2004 12:02:36
Рубрики WWII;

Слабо. На три балла в лучшем случае.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено), батальон шедший парадным строем и выкошеный итд.
Про 42-й и "Ваньку" есть вполне адекватная и профессионально написанная повесть Рыбакова "Неизвестный солдат"
http://lib.baikal.net/koi.cgi/PROZA/RYBAKOW/krosh3.txt
По ней был снят фильм. Повесть про отставших водителей, один из которых потом разгромил штаб.
Был тот короткий предвечерний час, когда дневная работа в штабе
кончилась, а вечерняя еще не началась. Можно побыть немного на теплой улице,
окрашенной лучами заходящего солнца.
И есть повод - зрелище прогоняемых по улице пленных.
Краюшкин натянул на себя шинель, разложил по карманам гранаты, допил
воду из кастрюли, спрятал под полой автомат.
Потом спустился во двор, открыл калитку и пошел по штабной улице.
Колонна двигалась далеко впереди него, она была уже возле шлагбаума, а
он, Краюшкин, шел посередине улицы - обросший, худой, помятый, похожий на
пленных, которых гонят впереди.
И немцы приняли его за пленного, отставшего от колонны. Их обмануло то,
как спокойно, уверенно, на глазах у всех шел он по улице.
- Алло, рус! - окликнули его.
Но Краюшкин не ответил, не оглянулся, шел как оглушенный.
Генерал что-то сказал рядом стоящему офицеру. Тот направился к
Краюшкину.
Но не дошел.
Первую гранату Краюшкин метнул налево - в генерала, вторую направо - в
немцев, стоящих у машин.
Упал генерал, упали офицеры и солдаты, другие бросились за угол дома,
за машины.
Краюшкин шел посередине улицы и бросал гранаты... Направо! Налево!
Одна! Другая! Третья!.. Шел, освещенный багрянцем заката, и бросал по
сторонам гранаты, неуязвимый для пуль, точно заговоренный символ несгибаемой
и непокоренной страны...
И наконец упал...
И тогда немцы побежали к нему.
Он приподнялся и дал по ним последнюю очередь из автомата и приник к
земле, убитый, не видя уже никого - ни пленных, бегущих в лес; ни немцев,
стреляющих по нему, по мертвому; ни солнца - оно склонилось совсем низко,
почти к самому горизонту; ни дубов - их длинные тени пересекли улицу, где
нашел свою смерть Краюшкин.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата 13.04.2004 10:40:13

Re: Слабо. На...

Привет!

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

Итак, в наличии имеем мужика. Одного. У него в наличии "Максим" на станине с лентой в коробе и вещмешок...

А еще имеем г-на Исаева, все знающего и неунывающего:

>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено),

И вляпался г-н Исаев в самую тухлую лужу по самое некуда - от того, что знать-то знает, да ума к своему знанию не прикладывает.

Ну и было запрещено Максим как тачку катать, а если умишком пораскинуть КАК ИНАЧЕ в данной конкретной ситуации тот мужик действовать должен был? Если он ОДИН да с "Максимом" в полном снаряжении, да в предверии вступления в бой.

Иногда лишние знания мысленный процесс отягощают :(


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бродяга
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата 13.04.2004 06:21:21

Re: Слабо. На...

День добрый всем!

Вот второй день отслеживаю баталию - хоть зарекался влезать в такие споры...но не могу удержаться...короче, ща будет ещё один флейм...Уважаемый господин Исаев!!! Будьте любезны объяснить мне на приведённом Вами высокопрофессиональном и технически грамотно выдержаном примере следующее : сколько гранат помещается в карманы, какой системы эти гранаты, что их так ловко выуживать из карманов с такой скоростью и метать направо-налево, почему в данном случае Вы никого за лоха не держите, и самое для меня загадочное - почему егеря Ланца - терминаторы то? вот что они в Греции деревеньку вырезали в отместку за вылазку партизан - это знаю...А когда они терминаторствовали то?

С приветом, Бродяга
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата 11.04.2004 12:58:01

Re: Слабо. На...


>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено)

если рядом нет злого старшины, то можно

> батальон шедший парадным строем

колонна идёт как на параде, численность как у нашего батальона по факту

> и выкошеный итд.
очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная
От Dargot
К Мелхиседек (11.04.2004 12:58:01)
Дата 12.04.2004 04:56:11

Re: Слабо. На...

Приветствую!

>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная

Неужели, они до сих пор на вооружении?

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (12.04.2004 04:56:11)
Дата 12.04.2004 09:46:08

Re: Слабо. На...



>>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная
>
> Неужели, они до сих пор на вооружении?
они у чеченов были, я был в числе атакующих
От Dargot
К Мелхиседек (12.04.2004 09:46:08)
Дата 12.04.2004 19:58:25

Спасибо.

Приветствую!

>>>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная
>>
>> Неужели, они до сих пор на вооружении?
>они у чеченов были, я был в числе атакующих
 Извините за, может быть, бестактные вопросы, но, с Вашей точки зрения: эффективнее ли СГМ чем ПКМ на сошках?
Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (12.04.2004 19:58:25)
Дата 12.04.2004 20:01:22

Re: Спасибо.


> Извините за, может быть, бестактные вопросы, но,

нормальный вопрос
>с Вашей точки зрения: эффективнее ли СГМ чем ПКМ на сошках?
зависит от ситуации
СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?

редко, но используют
От Dargot
К Мелхиседек (12.04.2004 20:01:22)
Дата 12.04.2004 21:03:32

Re: Спасибо.

Приветствую!

>зависит от ситуации
>СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
 А сравнительно с ПК на станке?

>> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?
>
>редко, но используют
 Видимо, в основном на блокпостах?

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (12.04.2004 21:03:32)
Дата 12.04.2004 22:09:03

Re: Спасибо.



>>зависит от ситуации
>>СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
> А сравнительно с ПК на станке?

по большому счёту без разницы

>>> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?
>>
>>редко, но используют
> Видимо, в основном на блокпостах?

в любом месте, где бегать не надо
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (12.04.2004 09:46:08)
Дата 12.04.2004 10:13:36

Это потому что Вы не "терминатор" (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (12.04.2004 10:13:36)
Дата 12.04.2004 10:16:59

поподробней хотелось бы развить вашу мысль (-)
От Aly4ar
К Dargot (12.04.2004 04:56:11)
Дата 12.04.2004 05:06:23

В частях ВВ МВД (-)
От Dargot
К Aly4ar (12.04.2004 05:06:23)
Дата 12.04.2004 05:22:01

Спасибо.

Приветствую!

А на каком уровне - рота, батальон?

С уважением, Dargot.
От Aly4ar
К Dargot (12.04.2004 05:22:01)
Дата 12.04.2004 09:48:10

Лично не видел

Но разговаривал с офицером ВВ - подразделения поддержки оперативных частей
окружного подчинения.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата 11.04.2004 12:11:09

Re: Слабо. На...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено),

Тем не менее катали.

> батальон шедший парадным строем и выкошеный итд.

Походный порядок батальона - по четыре в ряд.

>Про 42-й и "Ваньку" есть вполне адекватная и профессионально написанная повесть Рыбакова "Неизвестный солдат"
> http://lib.baikal.net/koi.cgi/PROZA/RYBAKOW/krosh3.txt

Тем не менее, и эта повесть - красивая легенда, не более.

Подпись
От Siberiаn
К М.Свирин (11.04.2004 12:11:09)
Дата 11.04.2004 12:18:17

Хм... Походный строй по 4 в ряд? Это в русской армии. У немцев по 5

Неоднократно читал. Может и гон конечно но читал - не помню где правда

Siberian
От М.Свирин
К Siberiаn (11.04.2004 12:18:17)
Дата 11.04.2004 12:23:05

Re: Хм... Походный...

Приветствие
>Неоднократно читал. Может и гон конечно но читал - не помню где правда

Я не спорю. По 4 в ряд - именно у нас. У немцев - наизусть не помню. Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
Если у немцев по 5-ть - тем более.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.04.2004 12:23:05)
Дата 11.04.2004 12:44:24

Я усомнился совсем в другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
>Если у немцев по 5-ть - тем более.

Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов. Короче толпа народа и техники, которая на одной улице с трудом поместится. Полтораста человек это рота, максимум. И на "мотоциклетке" в пехоте дозор не ездил. Все больше на лошадках и велосипедах. А мотопехота она колоннами не ходила, на "Протцах" шкандыбала.
В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

С уважением, Алексей Исаев
От Шифровальщик
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата 12.04.2004 14:05:52

Разные бывают дураки


>В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

В том числе и такие, уважаемый Алексей, кто типа много изучил, да нихрена не вживую-то и не видел. А свое "знание" преподносит как истину в последней инстанции. Короче, обыкновенный советский интеллигент - агрессивная образованщина. Как Вы,например. Вам бы в реальные боевые действия - там и батальон в 100 чел. бывает (и вполне боеспособный надо сказать батальон) и рота в 40 чел. И люди, и "чудеса" - тоже бывает.

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично
От Исаев Алексей
К Шифровальщик (12.04.2004 14:05:52)
Дата 12.04.2004 14:20:42

Перед нами ветеран котлов 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

С уважением, Алексей Исаев
От Шифровальщик
К Исаев Алексей (12.04.2004 14:20:42)
Дата 12.04.2004 15:48:49

Временная привязка в данном случае некорректна

>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м. С этих позиций конкретные ТТХ "Максима" и ПК не суть важны. Другое дело, что человек, имеющий т.н. "психомоторную" память боевых действий, другими словами, боевой опыт, будет оценивать войну уже с совершенно другой точки зрения, нежели начитанный о войне, но слабо представляющий ее настоящий "запах" человек. И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально. Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет. Да – потому что граната попала удачно, или воины джихада были сильно уверенны в себе и бежали толпой (кто быстрее будет резать толстого русского барана!). Нет – потому что хрен его знает, что творится в душе у русского солдата - может и перетрухать, а может и яростно сопротивляться. На войне случается всякое и по моим наблюдениям процентов 30 того, что принимают за "дурость командования" – просто невозможность человеческого рассудка предусмотреть все нюансы развития быстроменяющейся ситуации. И тогда на первый план для хорошего командира выходит интуиция вкупе с природным аналитическим умом. Как пример здесь приведу того самого "Гюрзу" из фильма Невзорова, вернее его реального прототипа. В Афганистане его прозвали "Леша Золотое Копытце", потому что там, где он ходил – потерь не было вообще. Сослуживцы расскажут Вам кучу историй, где "Леша" ни с того ни с сего менял свое решение на, казалось бы, не самое удачное, и в результате выходил победителем. Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи. ЧтО это – реализация самой малой, но все же вероятности, Божий Промысел, или потемки человеческой души, зависит уже от исследователя, его интерпретации и т.д. Но огульно называть кого бы то ни было дураком я бы Вам не советовал. Ведь Вас там не стояло?

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично
От Дмитрий Адров
К Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата 12.04.2004 17:12:20

Вас нетуда занесло

Здравия желаю!
>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>
>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.

но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.

с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.

Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.


(...)

>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.

с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.


Дмитрий Адров
От Шифровальщик
К Дмитрий Адров (12.04.2004 17:12:20)
Дата 12.04.2004 17:54:14

А куда надо, чтобы заносило?

В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

>Здравия желаю!
И Вам того же.

>>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>>
>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>
>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

>>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.
>
>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

По количественному составу батальона - см.выше

>>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.
>
>Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.

Описываю данный случай так, как сам его слышал вскоре после случившегося. Причем офицер который мне рассказывал, называл бойца именно "тормозом", показывал пальцем, с присказками типа "мля, кто бы мог подумать?" и т.п. Что касается того, что он шел последним (т.е. как бы был предназначен для этой роли), то конечно, в наградном листе так и описали - "прикрывая группу... проявил... уничтожил...". Я же передаю рассказ очевидца. И помню, что боец именно отстал и плюхнулся именно в яму (или в воронку). Или может мы о разных случаях говорим? Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

>(...)

>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>
>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.

А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?
От Дмитрий Адров
К Шифровальщик (12.04.2004 17:54:14)
Дата 13.04.2004 11:44:14

Re: А куда...

Здравия желаю!
>В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

Это к чему относится?



>>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>>
>>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.
>
>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

Вплне возможно. Характер войны поменялся.


>>
>>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...
>
>По количественному составу батальона - см.выше

А куда смотреть? И зачем? Понятие батальона в голове любого человека не связывается со 150 бойцами. Это факт.


>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

>>(...)
>
>>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>>
>>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.
>
>А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?

Хм. Постараюсь Вам пояснить мысль. Посмотрите немецкую хронику 1941 года - помните марширующих "терминаторов" с винтовками и пулеметами на плечах, с закатанными рукавами мундиров, смеющихся, радующихся собственным победам и уверенных в этих победах? Можно, конечно, сказать, что это постановочные кадры, но это будет несовсем верно. Это действительно были сильные и уверенные в себе враги. Они пришли побеждать, побеждали и чувствовали себя победителями. А теперь вспомните сталинградских немцев. Это уже надломленные морально люди. У них еще осталисьостатки дисциплины и мастерства, но надлом уже произошел - они не могли побеждать.

Мне вспомиинается еще известное фото Лелюшенко - то, где он в белом маскхалате. По позе в которой Лелюшенко полулежит скрестив ноги чувствуется, что фото не совсем постановочное - на лице у человка усталость, забота, но надлома нет. Видно по всему.

Вспомните наших времен весны 1945 - это победители. Такие же сильные и уверенные в себе, как те немцы, которые в 1941 ступили на нашу землю.

К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Дмитрий Адров
От Шифровальщик
К Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата 13.04.2004 13:45:29

Про победителей

>Здравия желаю!
И Вам того же

>>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?
>
>Вплне возможно. Характер войны поменялся.

Не согласен категорически.


>>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.
>
>Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

Совсем не терминаторского вида... И даже наоборот...

>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

На миру и смерть?!!! Да он же один был. Безвестным был, безвестным и остался. Что касается внешнего вида победителей, то говорю Вам - не смотрите на картинки, они обманчивы. Я видел победителей и без ремней и пилоток, ободранных, не бритых, с грязными руками, черных от недосыпания, недоедания и отсутствия элементарных условий. И даже взгляд такого человека обманчив. В глазах стоит одна усталость, и одно желание - урвать часок для сна. Но все же это - Победители. И никогда не скажешь по внешнему виду на что способен человек. Тот же Гюрза, которого я приводил как пример выше, больше похож на Райкина средних лет - небольшого росточка, с совсем не "накачанными" руками, чуть ли не тщедушного телосложения. Встретишь такого на улице - разве скажешь, что это не офисный бухгалтер, а крутой спец, за голову которого что в Афгане, что в Чечне духи давали О-ч-чень большие деньги? Невзоров в фильме сделал его терминатором - в кевларе, огромного роста и громоподобным голосом (голос у реального Гюрзы отнюдь не громоподобен, даже наоборот). Единственное сходство - присказка через каждое слово "на...". Сколько я их видел таких в Чечне - неприметных, простых и небритых, в изношенном грязном камуфляже (возможно просто потому что больше всех по камням его рвут - а новое в нашей армии, как известно, только каждые полгода дают), но все же - Победителей. Мало ли это для "реальности"?! Скорей уж литературных, то бишь киношных, персонажей, как Невзоров, разукрашивать будут...

От М.Свирин
К Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата 13.04.2004 12:19:00

Re: А куда...

Приветствие
>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

В том-то и дело, что "мира" тут нет.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Реальность.
Апрель 1942-го. Один боец 33-й армии ложится (не окапывается - сил нет, да и земля мерзлая) на пригорке возле кладок через разлившийся ручей речку - Собжу. С винтовкой. Немцы преследуют группу Ефремова. Идут почти по пятам. Боец стреляет. Немец на кладках раскидывает руки. Падает в ручей (незамерзающий). Остальные открывают огонь, но боец жив. Еще пара немцев пытается перебежать. Опять выстрел и опять немец упал. Второй соскочил с кладок и угодил в воду. Потом Тарасовские пацаны не видели. Прогнал их немец-чех. Только после обеда начали немцы "пулять через реку с бомбометов". И убили бойца-то. И похоронили его на пригорке-то, а немцев убитых в Тарасовку принесли. С десяток их было-то.
А могилку бойца мы нашли.

Чем не литературный персонаж?

Подпись
От Siberiаn
К Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата 12.04.2004 16:02:37

Мужик дело говорит. Уймись, Лёха - ты больше неправ, чем прав (-)
От Vatson
К Siberiаn (12.04.2004 16:02:37)
Дата 12.04.2004 16:18:18

Зачем униматься, он дело говорит, и больше прав, чем неправ :о)) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата 11.04.2004 12:52:29

Re: Я усомнился...


>Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов.
батальон, не укомплектованный по штату вовсе не редкость, особенно в военное время
От Тигран
К Мелхиседек (11.04.2004 12:52:29)
Дата 11.04.2004 18:25:20

Re: Я усомнился...

... Не верю!
От Мелхиседек
К Тигран (11.04.2004 18:25:20)
Дата 11.04.2004 21:07:25

Re: Я усомнился...

>... Не верю!
вы считаетсе, что части воюют только полностью укомплектованные?
и не несут потерь, которые восполняются не сразу?
От Добрыня
К Мелхиседек (11.04.2004 21:07:25)
Дата 12.04.2004 14:54:21

Если от полка осталось 10 человек, то разве

Приветствую!
кто-то, видя их, скажет "идет полк"? Конечно нет, пока не найдется кто-то, кто объяснит ему что это на самом деле полк - а так наш наблюдатель скажет "идет отделение". Потому что мера здесь соответствует штаной численности - только она зафиксирована.
С уважением, Д..
От Мелхиседек
К Добрыня (12.04.2004 14:54:21)
Дата 12.04.2004 14:55:53

Re: Если от...


>кто-то, видя их, скажет "идет полк"? Конечно нет, пока не найдется кто-то, кто объяснит ему что это на самом деле полк - а так наш наблюдатель скажет "идет отделение". Потому что мера здесь соответствует штаной численности - только она зафиксирована.
уже обсуждалось в этой ветке, численность соответствует нашему батальону
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2004 12:52:29)
Дата 11.04.2004 13:04:26

150 чел это не батальон, а его "остатки" (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2004 13:04:26)
Дата 11.04.2004 21:09:03

Re: 150 чел...

у нас это может быть батальон, поэтому наш человек вполне может определить это событие как гибель батальона
то, что у немцев это может быть рота - это дело десятое
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата 11.04.2004 12:52:04

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
>>Если у немцев по 5-ть - тем более.
>
>Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов.

Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.

>Короче толпа народа и техники, которая на одной улице с трудом поместится. Полтораста человек это рота, максимум.

По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.

> И на "мотоциклетке" в пехоте дозор не ездил. Все больше на лошадках и велосипедах. А мотопехота она колоннами не ходила, на "Протцах" шкандыбала.
>В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.04.2004 12:52:04)
Дата 11.04.2004 13:03:13

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.

Пехотный или стрелковый? По мартовскому штату 1942 г. стрелковый батальон это 709 человек и никак не полтораста. Стрелковая рота - 175 человек.

>По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.

Может рота? Опять же, не нужно путать походный порядок(вперемешку с телегами и авто) и парадный.

>Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.

Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2004 13:03:13)
Дата 11.04.2004 13:06:18

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.
>
>Пехотный или стрелковый? По мартовскому штату 1942 г. стрелковый батальон это 709 человек и никак не полтораста. Стрелковая рота - 175 человек.

Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.

>>По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.
>
>Может рота? Опять же, не нужно путать походный порядок(вперемешку с телегами и авто) и парадный.

Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.

>>Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.
>
>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.

Убедительнее - не значит документальнее.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.04.2004 13:06:18)
Дата 11.04.2004 16:23:52

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.

Как говорит в таких случаях Мелхиседек - "не всегда". :-)
Прецедентов вступления в бой укомплектованных почти по штату дивизий в 1942 г. немало.

>Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.

Я указывал число повозок в составе самого батальона. Без учета тылов т.е. колонн снабжения.

>>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.
>Убедительнее - не значит документальнее.

Убедительнее=не противоречит общим фактам и тактике. Приведенные JGL фрагмент же написал лох, с трудом себе представляющий разницу между батальоном, ротой и между походными и парадными порядками.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2004 16:23:52)
Дата 11.04.2004 16:50:55

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.
>
>Как говорит в таких случаях Мелхиседек - "не всегда". :-)
>Прецедентов вступления в бой укомплектованных почти по штату дивизий в 1942 г. немало.

>>Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.
>
>Я указывал число повозок в составе самого батальона. Без учета тылов т.е. колонн снабжения.

>>>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.
>>Убедительнее - не значит документальнее.
>
>Убедительнее=не противоречит общим фактам и тактике. Приведенные JGL фрагмент же написал лох, с трудом себе представляющий разницу между батальоном, ротой и между походными и парадными порядками.

Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.04.2004 16:50:55)
Дата 11.04.2004 19:00:44

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.

Умныё человек, не изучив вопрос, не будет строчить угарный текст. Обычно этим занимаются или искренние дураки, или деятельные шизофреники вроде Ю.И.Мухина.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2004 19:00:44)
Дата 12.04.2004 12:39:09

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.
>
>Умныё человек, не изучив вопрос, не будет строчить угарный текст. Обычно этим занимаются или искренние дураки, или деятельные шизофреники вроде Ю.И.Мухина.

Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя. Это, скорее, дурак, или розовоочкарик будет долго изучать и т.д.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.04.2004 12:39:09)
Дата 12.04.2004 12:42:34

Так это жанр "Маньяк жарил и ел печень своих жертв"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя.

В общем с выгодой это написать скандальное что-то. Про пулеметчика-"хиви", положившего батальон штрафников, вооруженных копьями и топорами на палках.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.04.2004 12:42:34)
Дата 12.04.2004 16:05:25

Re: Так это...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя.
>
>В общем с выгодой это написать скандальное что-то. Про пулеметчика-"хиви", положившего батальон штрафников, вооруженных копьями и топорами на палках.

Леш, не стоит спускаться на стезю придиразма. Она еще никого в нормальные условия не выводила. Равно как не стоит пускаться в крайности. Тут нет ничего о хиви и штрафников с копьями и топорами. А раскритиковать при желании можно и "На войне как на войне".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.04.2004 16:05:25)
Дата 12.04.2004 20:43:16

Re: Так это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, не стоит спускаться на стезю придиразма. Она еще никого в нормальные условия не выводила. Равно как не стоит пускаться в крайности. Тут нет ничего о хиви и штрафников с копьями и топорами.

Никакого придиразма. Прсто - "три балла". Ну не его стезя рассказы "про войну".

>А раскритиковать при желании можно и "На войне как на войне".

Это да.

С уважением, Алексей Исаев