От Дмитрий Козырев
К Лис
Дата 12.04.2004 12:44:16
Рубрики WWII;

Re: Ну если

>Ну и что вам этот труп даст? Да его пронесет навылет.

снизит вероятность поражения. Пронесет навылет - если пулеметчик будет непосредственно его выцеливать. Тут же ты сам пишешь - схема несколько другая.

> Кроме того, сообразить что происходит, да рассредоточиться, да залечь -- на все на это время надо.

Гм - да сколько там того времени? Разве что это совсем зеленые - пополнение маршевое? Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.

>А огонь уже ведется... Не удивлюсь, если там вообще паника возникла вся эта толпа заметалась, да еще кого-нибудь и сами подавили ко всему прочему...

Не так там много людей чтоб подавить - разве что раненых, да.
Я к тому что имхо реальная цифра 20-30, но не 150.
От Лис
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:44:16)
Дата 12.04.2004 13:35:09

Re: Ну если

>Гм - да сколько там того времени? Разве что это совсем зеленые - пополнение маршевое? Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.

Поймите, тут полная внезапность. И никаких "предупредительных сигналов". Только что все было тихо-мирно, полный расслабон, треп с соседом в строю и разглядывание окружающих достопримечательностей "из жизни унтерменшей" -- и вдруг огонь накоротке... Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит. Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать... Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты, человек должен оказаться в предбоевом состоянии. Тогда да -- он начинает ловить краем глаза малейшие нессответствия в окружающей среде и на малейший внешний раздражитель следует инстинктивная реакция: упасть, перекатиться, огонь в ответ и т.п. А когда это просто чапающая по дороге походная колонна...

>Не так там много людей чтоб подавить - разве что раненых, да.
Я к тому что имхо реальная цифра 20-30, но не 150.

Ну, я же не говорю, что там прям-таки всех потоптали. Но человек 10 -- реально. Всего-то надо, чтобы они попадали, а потом по ним 3-4 человека пробежало... Склоняюсь к оценке 50-70 (до 100 в лучшем случае).
От Дмитрий Козырев
К Лис (12.04.2004 13:35:09)
Дата 12.04.2004 13:47:32

Re: Ну если

>Поймите, тут полная внезапность. И никаких "предупредительных сигналов". Только что все было тихо-мирно, полный расслабон, треп с соседом в строю и разглядывание окружающих достопримечательностей "из жизни унтерменшей"

понимаю, но...

>-- и вдруг огонь накоротке... Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит.

5-10 секунд это в тех условиях "вечность" - не укладывается это в мои представления...

>Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать...

Так как раз "соображать" не надо - надо просто "не стоять на месте"

>Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты, человек должен оказаться в предбоевом состоянии. Тогда да -- он начинает ловить краем глаза малейшие нессответствия в окружающей среде и на малейший внешний раздражитель следует инстинктивная реакция: упасть, перекатиться, огонь в ответ и т.п. А когда это просто чапающая по дороге походная колонна...

Таким раздражителем будет грохот стрельбы. Естественно первые ряды обречены - но пока они "валятся" - остальные инстинктивно - бросаются в рассыпную.

Далее конечно все будет очень индивидуально и зависит от условий обстрела. Если там каменный мешок с входом и выходом - наверняка перестреляют всех.
ПРосто как я себе представляю поселковую застройку - это не совсем типичные условия...

Я конечно под огнем не бывал, не доводилось...
Но реакцию людей на летящие камни, просто на грохот обвала - причем даже не очень опытных видал.
Люди не "думают" что им делать...
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:47:32)
Дата 12.04.2004 14:50:25

Гм позволю себе комментарий миллиметровщика

>Но реакцию людей на летящие камни, просто на грохот обвала - причем даже не очень опытных видал.

Во-первых, в отличие от грохота обвала, пулеметную очередь вы услышите когда пуля уже давным-давно вас пробила, потому что даже не учитывая отнюдь не нулевое время трансформации мозгом в звук раздражения барабанной перепонки, пуля элементарно летит почти втрое быстрее скорости звука.

Во-вторых реакция на изменение обстановки, выдача в кровь соответствующих гормонов, и смена режима активности - все это протекает отнюдь не бесконечно быстро.

Можно смело считать что наиболее резвые прийдут в движение спустя пару секунд самое меньшее. В среднем - уж точно никак не меньше пяти.

Наконец в-третьих даже после того как человек уже пришел в движение, причем в наиболее правильном направлении (для чего требуется весьма специфический опыт, просто "дойти до Дона" недостаточно), сколько времени ему нужно чтобы покинуть сектор обстрела?

А "Максим" все это время выплевывает по 10 пулек в каждую секунду.

Ей Богу ,с точки зрения миллиметриков ничего в укладывании одним пулеметом толпы опытного народу не вижу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (12.04.2004 14:50:25)
Дата 12.04.2004 15:15:43

Re: Гм позволю...

>Во-первых, в отличие от грохота обвала, пулеметную очередь вы услышите когда пуля уже давным-давно вас пробила,

не надо на "мне" показывать - примета плохая.

> потому что даже не учитывая отнюдь не нулевое время трансформации мозгом в звук раздражения барабанной перепонки, пуля элементарно летит почти втрое быстрее скорости звука.

Извини, но речь не идет про первые шеренги. Они разумеется не среагируют речь идет про более последующие, где бойцы "со скростью света" увидят падающих своих сослуживцев в первых шеренгах.

>Во-вторых реакция на изменение обстановки, выдача в кровь соответствующих гормонов, и смена режима активности - все это протекает отнюдь не бесконечно быстро.

Но и не 10 секунд.

>Можно смело считать что наиболее резвые прийдут в движение спустя пару секунд самое меньшее. В среднем - уж точно никак не меньше пяти.

Это все умозретльные рассуждения.

>Наконец в-третьих даже после того как человек уже пришел в движение, причем в наиболее правильном направлении (для чего требуется весьма специфический опыт, просто "дойти до Дона" недостаточно),

Тут возражу что опыта "дойти до Дона" как раз достаточно чтобы иметь инстинкт уйти "вниз-всторону",

>сколько времени ему нужно чтобы покинуть сектор обстрела?

зависит от местных условий - выяснили уже.

>А "Максим" все это время выплевывает по 10 пулек в каждую секунду.

...которые попадают по несколько штук в _одного_ человека
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:15:43)
Дата 12.04.2004 17:58:26

Re: Гм позволю...

>не надо на "мне" показывать - примета плохая.

Фигура речи, не более.

>Извини, но речь не идет про первые шеренги. Они разумеется не среагируют речь идет про более последующие, где бойцы "со скростью света" увидят падающих своих сослуживцев в первых шеренгах.

Падает человек мееедленно.

>Но и не 10 секунд.

Из центра колонны? Ка бы и не больше.

>Это все умозретльные рассуждения.

Я сразу дисклеймер дал, моя совесть чиста :)

>Тут возражу что опыта "дойти до Дона" как раз достаточно чтобы иметь инстинкт уйти "вниз-всторону",

Рискну сказать что единственный опыт, которого в этой ситуации достаточно - это оказаться уже однажды и уцелеть не по случайности в подобной пулеметной засаде.

>...которые попадают по несколько штук в _одного_ человека

И летят себе после этого дальше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (12.04.2004 17:58:26)
Дата 12.04.2004 19:17:41

Re: Гм позволю...

>Рискну сказать что единственный опыт, которого в этой ситуации достаточно - это оказаться уже однажды и уцелеть не по случайности в подобной пулеметной засаде.

Не обязательно. Достаточно быть, например, участником подобной засады. И оценивать поведение противника под огнем, будучи "по другую сторону от мушки" (с) Собственно, на основании такого рода опыта и сужу. А что касательно личных качеств противоборствующей стороны, то могу сказать, что выучка у сопровождавших караваны бабаев ничуть не хуже, чем у любимых исаевских терминаторов. Волки те еще. Но и то на некоторое время терялись.
От Лис
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:47:32)
Дата 12.04.2004 13:50:30

Re: Ну если

>Далее конечно все будет очень индивидуально и зависит от условий обстрела. Если там каменный мешок с входом и выходом - наверняка перестреляют всех.
ПРосто как я себе представляю поселковую застройку - это не совсем типичные условия...

Во! Наконец-то добрались! ;о) А что до поселковой застройки -- достаточно, чтобы была банальная улица с заборами вдоль.
От Дмитрий Козырев
К Лис (12.04.2004 13:50:30)
Дата 12.04.2004 13:59:42

Re: Ну если

>Во! Наконец-то добрались! ;о) А что до поселковой застройки -- достаточно, чтобы была банальная улица с заборами вдоль.

Там по описанию "центральная площадь" - как я себе представляю заборами ее окружать нехарактерно?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:59:42)
Дата 12.04.2004 14:45:25

Вполне даже характерно (+)

Доброе время суток!
В сёлах вообще всё заборами окружено - иначе скот забредает, да и традиция. Вкруг клумбы хоть штакетник, да есть, палисады тоже огорожены. Да и площадь-то там всего ничегно обычно.
Вообщем сам рассказ скорее всего фантазии на тему или затёртый пересказ реального случая неведомо где, но в принципе ситуация не такая уж и необыкновенная. Вон в Холмово пацаны хотели немецкое построение из ДП покрошить с чердака, но на их счастье (а также счастье немцев и деревни) матери их об этом вызнали и чуть самих не убили.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (12.04.2004 14:45:25)
Дата 12.04.2004 15:17:38

Re: Вполне даже...

> В сёлах вообще всё заборами окружено - иначе скот забредает, да и традиция. Вкруг клумбы хоть штакетник, да есть, палисады тоже огорожены.

Я как раз имел ввиду, что от забора зависит - если штакетник, изгородь - они не будут препятсвием для разбегающихся.
Плетень могут повалить тоже.
Вот глухой забор - да.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:17:38)
Дата 12.04.2004 15:34:19

Любой забор - препятствие (+)

Доброе время суток!
Если бежит не один человек, а толпа в панике, то даже открытая дверь сстановится препятствием.

С уважением, Роман
От Rwester
К Лис (12.04.2004 13:35:09)
Дата 12.04.2004 13:45:18

чтоб включились инстинкты

>>Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.
>Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит. Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать... Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты,

нужно чтоб они были. Насколько мне известно, чтобы колонна грамотно рассыпалась - этому учат. А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты. 3-5 секунд просто на то, чтобы понять, что стреляют по ним, а дальше толпа (на землю никто сразу кидаться не будет, по крайней мере массово) будет разбегаться в разные стороны (стоят из берданки выцеливать пулеметчика никто не будет).

В одной из серий "Государственная граница" показан расстрел колонны из нескольких пулеметов на открытой местности. Очень показательно.


Рвестер
От Дмитрий Козырев
К Rwester (12.04.2004 13:45:18)
Дата 12.04.2004 13:51:10

Re: чтоб включились...

>нужно чтоб они были.

а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.


>Насколько мне известно, чтобы колонна грамотно рассыпалась - этому учат.

Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.

>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.

какие?

> 3-5 секунд просто на то, чтобы понять, что стреляют по ним,

все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"

>В одной из серий "Государственная граница" показан расстрел колонны из нескольких пулеметов на открытой местности. Очень показательно.

Ну так это другой случай. Именно что пулеметов - несколько и система огня разработана - даже разбегаться не поможет.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:51:10)
Дата 12.04.2004 14:14:34

Re: чтоб включились...

>а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.
Даже самый сообразительный солдат, если в него не вбито "Что надо делать" в этот момент будет делать то, что ему велит очко.

>Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.
Толпа

>>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.
>какие?
спрятаться в самую дальнюю глубокую норку

>все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"
Мда? Вы идете в средине колонны, вдруг начинает стрелять пулемет, в середину колонны пули еще не дошли, потому вы просто "замираете" в ожидании "что же будет". ПОТОМ вы слышите помимо стрельбы пулемета еще и крики раненых и ЗАМЕЧАЕТЕ, что люди МЕЖДУ которых падают раненые и убитые начинают метаться. Вот тут задница (инстинкты) дает приказ - в движение.
А есть еще люди которые за вами стоят дальше, они сообразят еще на полсекунды позже.
Далее идет уже сам процесс разбегания под пулями.

Но, конечно, это всё можно сократить например за счет того, что впереди идущий успеет перед смертью крикнуть что-то вроде "Засада". Тогда стоящие сзади не будут ждать сигнала, а начнут УЖЕ действовать исходя из этого. А если они еще знают, что делать, то тогда потери и будут 10-20 человек. А если по толпе хлестать пока патроны не кончатся, тады ой.


Рвестер, с уважением.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (12.04.2004 14:14:34)
Дата 12.04.2004 15:29:25

Re: чтоб включились...

>>а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.
>Даже самый сообразительный солдат, если в него не вбито "Что надо делать" в этот момент будет делать то, что ему велит очко.

не спорю

>>Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.
>Толпа

вопрос какой плотности

>>>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.
>>какие?
>спрятаться в самую дальнюю глубокую норку

т.е не стоять на месте - об этом и толкую

>>все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"
>Мда? Вы идете в средине колонны, вдруг начинает стрелять пулемет, в середину колонны пули еще не дошли, потому вы просто "замираете" в ожидании "что же будет".

не надо про "меня".
Я не понимаю на чем это суждение основано. Почему будет именно так как Вы пишете а не иначе.
Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"
другое дело что как верно подмечено - по сторонам может стоять глухой забор - тогда да, абзац.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:29:25)
Дата 12.04.2004 15:54:27

Re: чтоб включились...

>>Толпа
>вопрос какой плотности
Неважно. толпа это всегда разброд и шатание и дурной пример.


>>спрятаться в самую дальнюю глубокую норку
>т.е не стоять на месте - об этом и толкую
Если в солдата "вбито", что нужно сделать, то он это исполнит тут же, если нет, то будет исполнять всё что взбредет в голову создавая неразбериху.

>не надо про "меня".
И верно, примета плохая. Извините.

>Я не понимаю на чем это суждение основано. Почему будет именно так как Вы пишете а не иначе.
>Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"

На решение этой задачи (рассредоточиться, залечь, открыть ответный огонь) колонне отведено время пока не кончится лента в максимке/не перекосит. Давайте упростим задачу: за 20 минут предупредим всех солдат о том, что впереди возможна засада - пулемет, а также проговорим и потренеруем их реагировать как нужно. И также колонной доведем до этого пулемета.
И вопрос на много денег: сумеют они отделаться хотя бы 10-20 убитыми или нет?

Моё личное имхо, что ситуация для немцев хуже некуда будь ты хоть трижды терминатор и трижды готов именно к этой ситуации, т.е идеальный случай.

Рвестер.

П.С. (не касаясь реальности рассказа) Дяденька-пулеметчик, который это сотворил и которого чморит Алексей Исаев, отмечу, тащит не винтовку и не ПП, а пулемет Максим, значит воюет вполне себе целеустремленно и не в угаре "За Сталина, за советскую власть!" он пулеметец установил, а точненько всё рассчитал и исполнил.
От ID
К Rwester (12.04.2004 15:54:27)
Дата 12.04.2004 16:09:13

Несколько в сторону

Приветствую Вас!

>Если в солдата "вбито", что нужно сделать, то он это исполнит тут же,

Лет пять назад в Питере "завалили" одного "авторитетного предпринимателя". Органы очень сильно грешили на армейских спецов по двум причинам:
- использование РПГ
- после того как киллеры отстрелялись он бросили АКСы, но предварительно поставили их на предохранитель!!!

Вот уж вбили так вбили!!!!

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Rwester (12.04.2004 15:54:27)
Дата 12.04.2004 16:00:46

Re: чтоб включились...

>>>Толпа
>>вопрос какой плотности
>Неважно. толпа это всегда разброд и шатание и дурной пример.

я главным образом с точки зрения ее как цели и соответсвенно вероятности поражения.
Если толпа рассеивается то часть пулек будет пролетать в промежутки между людьми

>>Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"
>
>На решение этой задачи (рассредоточиться, залечь, открыть ответный огонь) колонне отведено время пока не кончится лента в максимке/не перекосит.

Я опять же о том, что с определенного момента "жатва" у пулемета уже будет не столь обильная


>Давайте упростим задачу: за 20 минут предупредим всех солдат о том, что впереди возможна засада - пулемет, а также проговорим и потренеруем их реагировать как нужно. И также колонной доведем до этого пулемета.
>И вопрос на много денег: сумеют они отделаться хотя бы 10-20 убитыми или нет?

Не понял.А как это можно проверить? Все же очень сугубо - и напрямую зависит от локальных условий.

>Моё личное имхо, что ситуация для немцев хуже некуда

есть куда. Хуже - когда два пулемета.

>П.С. (не касаясь реальности рассказа) Дяденька-пулеметчик, который это сотворил и которого чморит Алексей Исаев,

Ну Алексей как водится - "упрощает" (с)
С его т.з. у героя непременно должны быть balls и выдающаяся вперед челюсть. :)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 16:00:46)
Дата 12.04.2004 16:02:36

:-)))), особенно- "хуже два пулемета"(-)