ВИФ2 NE : Ветка : Про русских "Ванек"...

От	JGL
К	All
Дата	10.04.2004 18:55:53
Рубрики	WWII;

Про русских "Ванек"...

Здравствуйте,

"Донские степи, душное лето сорок второго. Силы Степного и Воронежского фронтов откатывают к Сталинграду. Сплошное отступление. Бегство. Отец - командир саперного взвода, вместе со своей частью идет в хвосте войск. Минируют отход. Мимо проходят отставшие, самые обессиленные. Того мужичка, как рассказывал, он тогда запомнил.
Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит. Отец говорил, что еще тогда подумал, что не дойти солдатику. Старый уже - за сорок. Сломался, говорит, человек. Сразу видно...
Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили...
Вычислили ситуацию по сектору обстрела. Нашли через пару минут. Лежит тот самый - сломавшийся. Немцы его штыками в фаршмак порубили. "Максимка" ствол в небо задрал, парит. Брезентовая лента - пустая. Всего-то один короб у мужичка и был. А больше и не понадобилось - не успел бы.
Победители шли себе, охреневшие, как на параде - маршевой колонной по пять, или по шесть, как у них там по уставу положено. Дозор протарахтел на мотоциклетке - станица свободна! Типа, "рюсськие пидарасы" драпают. Но не все...
Один устал бежать. Решил Мужик постоять до последней за Русь, за Матушку... Лег в палисадничек меж сирени, приложился в рамку прицела на дорогу, повел стволом направо-налево. Хорошо... Теперь - ждать.
Да и ждал, наверное, не долго. Идут красавцы. Ну он и дал - с тридцати-то метров! Налево-направо, по строю. Пулеметная пуля в упор человек пять навылет прошьет и не поперхнется. Потом опять взад-вперед, по тем, кто с колена, да залег озираючись. Потом по земле, по родимой, чтобы не ложились на нее без спросу. Вот так и водил из стороны в сторону, пока все двести семьдесят патрончиков в них не выплюхал.
Не знаю, это какое-то озарение, наверное, но я просто видел тогда, как он умер. Как в кино. Более того, наверняка знал, что тот Мужик тогда чувствовал и ощущал.
Он потом, отстрелявшись, не вскочил и не побежал... Он перевернулся на спину и смотрел в небо. И когда убивали его, не заметил. И боли не чувствовал. Он ушел в ослепительную высь над степью... Душа ушла, а тело осталось. И как там фрицы над ним глумились, он и не знает.
Мужик свое - отстоял. На посошок... Не знаю, как по канонам, по мне это - Святость..."

http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml

С уважением, Юрий.

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	13.04.2004 09:57:54

Real Russian Terminator.

С ангельским приветом!

"...Свыше девяноста танков, прорвав фронт наших частей у Самбека, продвигались на восток. Первый секретарь обкома партии М.П. Богданов позвонил из Таганрога генерал-лейтенанту Ремезову и потребовал незамедлительно принять необходимые меры для ликвидации прорыва вражеских танковых колонн к Таганрогу и Ростову. У Федора Никитича, только приступившего к формированию 56-й Отдельной армии, предназначенной для обороны донской столицы, никаких боеспособных войск на таганрогском направлении не было. Тогда Ремезов связался с командующим 9-й армией генералом Харитоновым, которому подчинялись все части Таганрогского боевого участка, передал ему требование секретаря обкома и свою просьбу не допустить разгрома Сталинградской дивизии. Ближе всего к месту прорыва, в районе села Курлацкое и хуторов Садки, Бузина, Седовский, находились две легкие кавалерийские дивизии и вышедший из окружения 23-й стрелковый полк 51-й ордена Ленина Перекопской Краснознаменной дивизии. В полдень Федор Михайлович Харитонов отдал боевое распоряжение командирам 66-й и 68-й кавалерийских дивизий полковникам Григоровичу и Кириченко: подчинив себе 23-й полк, с рубежа - высота 82,7, курган Соленый, Курлацкое в 15.30 нанести удар во фланг противника в направлении станции Кошкино. Командир немецкого корпуса генерал танковых войск барон Эберхард Август фон Макензен, наблюдавший за ходом наступления с гребня одной из миусских высот, указал стоящим с ним командирам дивизии на темную, шевелящуюся массу, скатывавшуюся с пологих западных склонов курганов Соленый и Армянский. Прекрасная цейсовская оптика открыла генералам поразительную картину: по бескрайнему полю, растянувшись на несколько километров по фронту, с интервалами между эскадронами и полками, мчались тысячи всадников. За ними поспешали десятки пулеметных тачанок и на рысях шли артиллерийские упряжки с передками и легкими пушками. Командир моторизованной дивизии "Лейб-штандарт "Адольф Гитлер" обергруппенфюрер СС Йозеф Дитрих, фамильярно хлопнул Макензена по плечу: "Барон, ну прямо как уланы в Польше!". Поморщившись, Макензен приказал командиру тринадцатой танковой дивизии отразить атаку и выделил для усиления батальон 36-го танкового полка оберста Эссера из 14-ой дивизии. Генерал Дюверт немедленно развернул вдоль шоссе Покровское - Самбек следовавший колонной 93-й моторизованный полк оберстлейтенанта Штольца. Бой конницы с танками и мотопехотой, имевшей автоматы, пулеметы, минометы и пушки, превратился в кровавую бойню. Из шести полков наиболее организованно действовал 179-й кавполк подполковника И.И. Лободина. В донесении политуправлению 9-й армии военком 66-й дивизии батальонный комиссар Скакун отмечал: "17.10.41 г. 179-й КП прикрывал в районе Таганрога выход из боя 31-й СД. Полк еще не успел окопаться, как его атаковало тринадцать танков противника. Но тов. Лободин правильно расположил огневые средства, сам находился на передовой линии огня и личным примером храбрости и самоотверженности воодушевлял бойцов и командиров на активные боевые действия. В результате кавалеристы успешно отразили вражеские атаки, нанесли значительные потери фашистам. А главное, отвлекли силы и средства противника на себя, тем самым обеспечив выход частей 31-й СД из боя". В политдонесении не сообщалось, что в полку боеспособным оставался лишь второй эскадрон капитана Я.Г. Бондаренко. Командиры дивизий Владимир Иосифович Григорович и Николай Моисеевич Кириченко ничем не могли помочь своим погибающим под массированным огнем конникам. На выручку поспешили экипажи 8-го отдельного дивизиона бронепоездов майора И.А. Суханова. Курсируя на перегоне между станциями Марцево и Кошкино, бронепоезд N59 под командованием капитана А.Д. Харебава обрушивал огонь четырех орудий и шестнадцати пулеметов на немецкие танки и мотопехоту, отвлекая их на себя. В жестоком бою стальная "крепость на колесах" погибла; засыпанная бомбами двадцати семи пикирующих бомбардировщиков. Из ста человек экипажа чудом выжило шесть израненных бойцов. Так же героически сражался под Самбеком бронепоезд "Ф. Дзержинский", добитой авиацией и танками на станции Морская. Остатки конницы и 31-й дивизии отошли на восток, сдерживая бронетанковые дивизии вермахта.

Кульминацией стало 20 октября. В этот день 179-й кавалерийский полк отразил шесть атак мотопехотного батальона, поддержанного семьюдесятью танками и полусотней мотоциклов с пулеметными колясками. Конники второго эскадрона уничтожили свыше тридцати мотоциклов вместе с экипажами, подбили четыре и сожгли три танка, до роты пехоты. Но слишком неравными были силы. Враг обошел позиции кавалеристов с флангов и окружил командный пункт. В скоротечной неравной схватке погибли почти все находившиеся на КП командиры штаба, связисты и коноводы. Лишь Лободину с двумя лейтенантами удалось вырваться из кольца. Они доскакали до хутора Копани, но там уже были танки и мотопехота противника. Тогда командир полка забрался на чердак окраинного дома и огнем автомата скосил полтора десятка солдат, фашисты развернули танк и зажигательными снарядами подожгли дом. Но и из клубов дыма раздавались скупые короткие очереди. Когда пламя охватило крышу, Лободин спрыгнул во двор. Он получил мелкие осколочные ранения и сильные ожоги, был весь в крови. На обгоревшей гимнастерке алым блеском сияли два ордена Боевого Красного Знамени и орден Трудового Красного Знамени Таджикской республики. Герой-чапаевец, гроза басмачей, с маузером в левой и шашкой в правой руке бросился на окруживших двор врагов. В треске ревущего пламени неслышно прозвучали несколько выстрелов. Упали еще трое бросившихся к Лободину солдат. Отбросив уже ненужный пистолет, Иван Иванович взмахнул шашкой. Пятясь, автоматчики в упор, длинными очередями, буквально изрешетили героя. Осатанев от пережитого страха, они облили тело бензином и сожгли. Останки были тайком похоронены местными жителями в соседнем хуторе Садки. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 мая 1942 года И.И. Лободину присвоено звание Героя Советского Союза. Посмертно... Командир 13-й танковой дивизии генерал-майор Вальтер Дюверт, руководивший из командирского Т-4 отражением невероятной кавалерийской атаки у станции Кошкино, заболел нервным расстройством и долго лечился в психиатрической клинике у лучших врачей рейха. Его мучила одна и та же картина - по бесконечному, до горизонта, полю мечутся сотни оседланных коней и дико, пронзительно ржут, шарахаясь от ревущих танков, чьи борта и гусеницы черны от крови, смешанной с грязью и ошметками солдатского обмундирования...

Владимир Афанасенко ПО ОБЕ. СТОРОНЫ ВОЙНЫ. // Молот (Ростов-на-Дону).- 19.10.2001

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Исаев Алексей
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (13.04.2004 09:57:54)
Дата	13.04.2004 11:09:52

Пир духа!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже если не вдаваться в реальные подробности боев у Таганрога.

>Командир моторизованной дивизии "Лейб-штандарт "Адольф Гитлер" обергруппенфюрер СС Йозеф Дитрих, фамильярно хлопнул Макензена по плечу: "Барон, ну прямо как уланы в Польше!".

Ну хорошо ещё не по ягодицам он его потрепал. Командир моторизованной дивизии.

>фашисты развернули танк и зажигательными снарядами подожгли дом.

Специальными снарядами такими. Zip-p-p-o.

>Командир 13-й танковой дивизии генерал-майор Вальтер Дюверт, руководивший из командирского Т-4 отражением невероятной кавалерийской атаки у станции Кошкино, заболел нервным расстройством и долго лечился в психиатрической клинике у лучших врачей рейха.

Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик.
Бедный Дюверт, так и лечился без отрыва от производства аж до 30 июля 1942 года(именно до этого дня он возглавлял 13 тд).

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Сейчас все дружно на меня набросятся. Нет бы про палатки и костер написал :-)

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:09:52)
Дата	13.04.2004 11:34:49

Ну я ж не про старину Зеппа и Дюверта , а про Лободина хотел сказать (-)

От	Исаев Алексей
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (13.04.2004 11:34:49)
Дата	13.04.2004 11:41:43

Если про Лободина пишут так, то лучше бы вообще не писали :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я с самого начала предупредил, что не буду касаться событий под Таганрогом. Ни в оперативном, ни в тактическом аспекте. Хотя сказать есть что.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 18:41:15

В каком-то фильме было, кстати....

эпизод про "империалистическую".
"Хождение по мукам", что ли?

Офицер из пулемета по супостату кинжально стреляет и считает.
По-моему, более чем до 70 досчитал.

Потом сзади рвануло, и руку ему оторвало.

От	Максим Гераськин
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 17:37:24

Ну, не знаю

Не воевал.

Но состояние такое, что "все пофиг", было несколько раз, в основном от усталости. Если б тут дали пулемет и врага лютого, может так бы и поступил.

А в обычное время - вряд ли, конечно.

От	Дмитрий Козырев
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 15:33:10

А вот у меня другой вопрос по художественой части

Чем обусловлен выбор такого "оборота"?:

>Типа, "рюсськие пидарасы" драпают.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:33:10)
Дата	12.04.2004 17:44:11

А это чтобы сильнее облажаться. (-)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:33:10)
Дата	12.04.2004 17:12:11

Re: А вот...

>>Типа, "рюсськие пидарасы" драпают.

Немцы, по мысли автора - те же чурки нерусские. Иначе как-то "фермопилы" не вытанцовываются, а получается убийство пьяного в темном углу.

От	Роман Алымов
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 13:20:18

В Холмово деды рассказывали (+)

Доброе время суток!
Как один солдат с одной пушкой сдерживал продвижение немцев по дороге не то сутки, не то больше - не в смысле что танковая дивизия билась лбом и пробиться не могла, но разведка поворачивала и уезжала..

С уважением, Роман

От	Vatson
К	Роман Алымов (12.04.2004 13:20:18)
Дата	12.04.2004 14:24:15

Угу. Мне тоже этот случай вспомнился.

Ассалям вашему дому!
Дед говорил, что это даже не артиллерист, а кто-то из обслуги. Мол, пушку бросили, а солдат остался. И как показывались немцы просто стрелял "в направлении". Те сваливали. И так несколько раз. А под утро он свернул замок и прицел и просто свалил
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	YKB
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 11:30:51

К. Симонов "Живые и мертвые"

Синцов кивнул, хотя сейчас, в эту секунду, не видел ничего, кроме
немцев, лезших на холм, да кусочка снежного поля позади них. Немцам
оставалось всего двадцать шагов до мертвой зоны, когда Синцов нажал на
спуск и широко и твердо повел пулемет за рукоятки справа налево и снова
направо, описывая смертельную свинцовую дугу по не успевшим упасть людям.
Это был тот не частый на войне случай, когда неожиданная и хладнокровная
очередь в упор меньше чем со ста метров срезает, как подкошенную, целую
цепь. Цепь упала, несколько человек поднялись, торопясь добежать до
мертвого пространства.

От	Коллега
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	12.04.2004 11:02:52

сильно (-)

От	Исаев Алексей
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	11.04.2004 12:02:36

Слабо. На три балла в лучшем случае.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено), батальон шедший парадным строем и выкошеный итд.
Про 42-й и "Ваньку" есть вполне адекватная и профессионально написанная повесть Рыбакова "Неизвестный солдат"
http://lib.baikal.net/koi.cgi/PROZA/RYBAKOW/krosh3.txt
По ней был снят фильм. Повесть про отставших водителей, один из которых потом разгромил штаб.
Был тот короткий предвечерний час, когда дневная работа в штабе
кончилась, а вечерняя еще не началась. Можно побыть немного на теплой улице,
окрашенной лучами заходящего солнца.
И есть повод - зрелище прогоняемых по улице пленных.
Краюшкин натянул на себя шинель, разложил по карманам гранаты, допил
воду из кастрюли, спрятал под полой автомат.
Потом спустился во двор, открыл калитку и пошел по штабной улице.
Колонна двигалась далеко впереди него, она была уже возле шлагбаума, а
он, Краюшкин, шел посередине улицы - обросший, худой, помятый, похожий на
пленных, которых гонят впереди.
И немцы приняли его за пленного, отставшего от колонны. Их обмануло то,
как спокойно, уверенно, на глазах у всех шел он по улице.
- Алло, рус! - окликнули его.
Но Краюшкин не ответил, не оглянулся, шел как оглушенный.
Генерал что-то сказал рядом стоящему офицеру. Тот направился к
Краюшкину.
Но не дошел.
Первую гранату Краюшкин метнул налево - в генерала, вторую направо - в
немцев, стоящих у машин.
Упал генерал, упали офицеры и солдаты, другие бросились за угол дома,
за машины.
Краюшкин шел посередине улицы и бросал гранаты... Направо! Налево!
Одна! Другая! Третья!.. Шел, освещенный багрянцем заката, и бросал по
сторонам гранаты, неуязвимый для пуль, точно заговоренный символ несгибаемой
и непокоренной страны...
И наконец упал...
И тогда немцы побежали к нему.
Он приподнялся и дал по ним последнюю очередь из автомата и приник к
земле, убитый, не видя уже никого - ни пленных, бегущих в лес; ни немцев,
стреляющих по нему, по мертвому; ни солнца - оно склонилось совсем низко,
почти к самому горизонту; ни дубов - их длинные тени пересекли улицу, где
нашел свою смерть Краюшкин.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата	13.04.2004 10:40:13

Re: Слабо. На...

Привет!

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

Итак, в наличии имеем мужика. Одного. У него в наличии "Максим" на станине с лентой в коробе и вещмешок...

А еще имеем г-на Исаева, все знающего и неунывающего:

>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено),

И вляпался г-н Исаев в самую тухлую лужу по самое некуда - от того, что знать-то знает, да ума к своему знанию не прикладывает.

Ну и было запрещено Максим как тачку катать, а если умишком пораскинуть КАК ИНАЧЕ в данной конкретной ситуации тот мужик действовать должен был? Если он ОДИН да с "Максимом" в полном снаряжении, да в предверии вступления в бой.

Иногда лишние знания мысленный процесс отягощают :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Бродяга
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата	13.04.2004 06:21:21

Re: Слабо. На...

День добрый всем!

Вот второй день отслеживаю баталию - хоть зарекался влезать в такие споры...но не могу удержаться...короче, ща будет ещё один флейм...Уважаемый господин Исаев!!! Будьте любезны объяснить мне на приведённом Вами высокопрофессиональном и технически грамотно выдержаном примере следующее : сколько гранат помещается в карманы, какой системы эти гранаты, что их так ловко выуживать из карманов с такой скоростью и метать направо-налево, почему в данном случае Вы никого за лоха не держите, и самое для меня загадочное - почему егеря Ланца - терминаторы то? вот что они в Греции деревеньку вырезали в отместку за вылазку партизан - это знаю...А когда они терминаторствовали то?

С приветом, Бродяга

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата	11.04.2004 12:58:01

Re: Слабо. На...

>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено)

если рядом нет злого старшины, то можно

> батальон шедший парадным строем

колонна идёт как на параде, численность как у нашего батальона по факту

> и выкошеный итд.
очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная

От	Dargot
К	Мелхиседек (11.04.2004 12:58:01)
Дата	12.04.2004 04:56:11

Re: Слабо. На...

Приветствую!

>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная

Неужели, они до сих пор на вооружении?

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Dargot (12.04.2004 04:56:11)
Дата	12.04.2004 09:46:08

Re: Слабо. На...

>>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная
>
> Неужели, они до сих пор на вооружении?
они у чеченов были, я был в числе атакующих

От	Dargot
К	Мелхиседек (12.04.2004 09:46:08)
Дата	12.04.2004 19:58:25

Спасибо.

Приветствую!

>>>очень может быть, я своими глазами видел как действует СГМ в обороне, вещь страшная
>>
>> Неужели, они до сих пор на вооружении?
>они у чеченов были, я был в числе атакующих
Извините за, может быть, бестактные вопросы, но, с Вашей точки зрения: эффективнее ли СГМ чем ПКМ на сошках?
Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Dargot (12.04.2004 19:58:25)
Дата	12.04.2004 20:01:22

Re: Спасибо.

> Извините за, может быть, бестактные вопросы, но,

нормальный вопрос
>с Вашей точки зрения: эффективнее ли СГМ чем ПКМ на сошках?
зависит от ситуации
СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?

редко, но используют

От	Dargot
К	Мелхиседек (12.04.2004 20:01:22)
Дата	12.04.2004 21:03:32

Re: Спасибо.

Приветствую!

>зависит от ситуации
>СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
А сравнительно с ПК на станке?

>> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?
>
>редко, но используют
Видимо, в основном на блокпостах?

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Dargot (12.04.2004 21:03:32)
Дата	12.04.2004 22:09:03

Re: Спасибо.

>>зависит от ситуации
>>СГМ как станкоый пулёмет стреляет лучше, но позицию с ним не сменишь
> А сравнительно с ПК на станке?

по большому счёту без разницы

>>> Еслиа, то почему сейчас не используют ПКМ на станке?
>>
>>редко, но используют
> Видимо, в основном на блокпостах?

в любом месте, где бегать не надо

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (12.04.2004 09:46:08)
Дата	12.04.2004 10:13:36

Это потому что Вы не "терминатор" (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:13:36)
Дата	12.04.2004 10:16:59

поподробней хотелось бы развить вашу мысль (-)

От	Aly4ar
К	Dargot (12.04.2004 04:56:11)
Дата	12.04.2004 05:06:23

В частях ВВ МВД (-)

От	Dargot
К	Aly4ar (12.04.2004 05:06:23)
Дата	12.04.2004 05:22:01

Спасибо.

Приветствую!

А на каком уровне - рота, батальон?

С уважением, Dargot.

От	Aly4ar
К	Dargot (12.04.2004 05:22:01)
Дата	12.04.2004 09:48:10

Лично не видел

Но разговаривал с офицером ВВ - подразделения поддержки оперативных частей
окружного подчинения.

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:02:36)
Дата	11.04.2004 12:11:09

Re: Слабо. На...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Максим", который на колесиках катят как тачку(что было срожайше запрещено),

Тем не менее катали.

> батальон шедший парадным строем и выкошеный итд.

Походный порядок батальона - по четыре в ряд.

>Про 42-й и "Ваньку" есть вполне адекватная и профессионально написанная повесть Рыбакова "Неизвестный солдат"
> http://lib.baikal.net/koi.cgi/PROZA/RYBAKOW/krosh3.txt

Тем не менее, и эта повесть - красивая легенда, не более.

Подпись

От	Siberiаn
К	М.Свирин (11.04.2004 12:11:09)
Дата	11.04.2004 12:18:17

Хм... Походный строй по 4 в ряд? Это в русской армии. У немцев по 5

Неоднократно читал. Может и гон конечно но читал - не помню где правда

Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (11.04.2004 12:18:17)
Дата	11.04.2004 12:23:05

Re: Хм... Походный...

Приветствие
>Неоднократно читал. Может и гон конечно но читал - не помню где правда

Я не спорю. По 4 в ряд - именно у нас. У немцев - наизусть не помню. Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
Если у немцев по 5-ть - тем более.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.04.2004 12:23:05)
Дата	11.04.2004 12:44:24

Я усомнился совсем в другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
>Если у немцев по 5-ть - тем более.

Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов. Короче толпа народа и техники, которая на одной улице с трудом поместится. Полтораста человек это рота, максимум. И на "мотоциклетке" в пехоте дозор не ездил. Все больше на лошадках и велосипедах. А мотопехота она колоннами не ходила, на "Протцах" шкандыбала.
В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Шифровальщик
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата	12.04.2004 14:05:52

Разные бывают дураки

>В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

В том числе и такие, уважаемый Алексей, кто типа много изучил, да нихрена не вживую-то и не видел. А свое "знание" преподносит как истину в последней инстанции. Короче, обыкновенный советский интеллигент - агрессивная образованщина. Как Вы,например. Вам бы в реальные боевые действия - там и батальон в 100 чел. бывает (и вполне боеспособный надо сказать батальон) и рота в 40 чел. И люди, и "чудеса" - тоже бывает.

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично

От	Исаев Алексей
К	Шифровальщик (12.04.2004 14:05:52)
Дата	12.04.2004 14:20:42

Перед нами ветеран котлов 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

С уважением, Алексей Исаев

От	Шифровальщик
К	Исаев Алексей (12.04.2004 14:20:42)
Дата	12.04.2004 15:48:49

Временная привязка в данном случае некорректна

>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м. С этих позиций конкретные ТТХ "Максима" и ПК не суть важны. Другое дело, что человек, имеющий т.н. "психомоторную" память боевых действий, другими словами, боевой опыт, будет оценивать войну уже с совершенно другой точки зрения, нежели начитанный о войне, но слабо представляющий ее настоящий "запах" человек. И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально. Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет. Да – потому что граната попала удачно, или воины джихада были сильно уверенны в себе и бежали толпой (кто быстрее будет резать толстого русского барана!). Нет – потому что хрен его знает, что творится в душе у русского солдата - может и перетрухать, а может и яростно сопротивляться. На войне случается всякое и по моим наблюдениям процентов 30 того, что принимают за "дурость командования" – просто невозможность человеческого рассудка предусмотреть все нюансы развития быстроменяющейся ситуации. И тогда на первый план для хорошего командира выходит интуиция вкупе с природным аналитическим умом. Как пример здесь приведу того самого "Гюрзу" из фильма Невзорова, вернее его реального прототипа. В Афганистане его прозвали "Леша Золотое Копытце", потому что там, где он ходил – потерь не было вообще. Сослуживцы расскажут Вам кучу историй, где "Леша" ни с того ни с сего менял свое решение на, казалось бы, не самое удачное, и в результате выходил победителем. Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи. ЧтО это – реализация самой малой, но все же вероятности, Божий Промысел, или потемки человеческой души, зависит уже от исследователя, его интерпретации и т.д. Но огульно называть кого бы то ни было дураком я бы Вам не советовал. Ведь Вас там не стояло?

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично

От	Дмитрий Адров
К	Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата	12.04.2004 17:12:20

Вас нетуда занесло

Здравия желаю!
>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>
>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.

но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.

с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.

Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.

(...)

>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.

с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.

Дмитрий Адров

От	Шифровальщик
К	Дмитрий Адров (12.04.2004 17:12:20)
Дата	12.04.2004 17:54:14

А куда надо, чтобы заносило?

В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

>Здравия желаю!
И Вам того же.

>>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>>
>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>
>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

>>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.
>
>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

По количественному составу батальона - см.выше

>>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.
>
>Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.

Описываю данный случай так, как сам его слышал вскоре после случившегося. Причем офицер который мне рассказывал, называл бойца именно "тормозом", показывал пальцем, с присказками типа "мля, кто бы мог подумать?" и т.п. Что касается того, что он шел последним (т.е. как бы был предназначен для этой роли), то конечно, в наградном листе так и описали - "прикрывая группу... проявил... уничтожил...". Я же передаю рассказ очевидца. И помню, что боец именно отстал и плюхнулся именно в яму (или в воронку). Или может мы о разных случаях говорим? Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

>(...)

>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>
>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.

А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?

От	Дмитрий Адров
К	Шифровальщик (12.04.2004 17:54:14)
Дата	13.04.2004 11:44:14

Re: А куда...

Здравия желаю!
>В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

Это к чему относится?

>>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>>
>>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.
>
>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

Вплне возможно. Характер войны поменялся.

>>
>>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...
>
>По количественному составу батальона - см.выше

А куда смотреть? И зачем? Понятие батальона в голове любого человека не связывается со 150 бойцами. Это факт.

>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

>>(...)
>
>>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>>
>>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.
>
>А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?

Хм. Постараюсь Вам пояснить мысль. Посмотрите немецкую хронику 1941 года - помните марширующих "терминаторов" с винтовками и пулеметами на плечах, с закатанными рукавами мундиров, смеющихся, радующихся собственным победам и уверенных в этих победах? Можно, конечно, сказать, что это постановочные кадры, но это будет несовсем верно. Это действительно были сильные и уверенные в себе враги. Они пришли побеждать, побеждали и чувствовали себя победителями. А теперь вспомните сталинградских немцев. Это уже надломленные морально люди. У них еще осталисьостатки дисциплины и мастерства, но надлом уже произошел - они не могли побеждать.

Мне вспомиинается еще известное фото Лелюшенко - то, где он в белом маскхалате. По позе в которой Лелюшенко полулежит скрестив ноги чувствуется, что фото не совсем постановочное - на лице у человка усталость, забота, но надлома нет. Видно по всему.

Вспомните наших времен весны 1945 - это победители. Такие же сильные и уверенные в себе, как те немцы, которые в 1941 ступили на нашу землю.

К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Дмитрий Адров

От	Шифровальщик
К	Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата	13.04.2004 13:45:29

Про победителей

>Здравия желаю!
И Вам того же

>>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?
>
>Вплне возможно. Характер войны поменялся.

Не согласен категорически.

>>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.
>
>Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

Совсем не терминаторского вида... И даже наоборот...

>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

На миру и смерть?!!! Да он же один был. Безвестным был, безвестным и остался. Что касается внешнего вида победителей, то говорю Вам - не смотрите на картинки, они обманчивы. Я видел победителей и без ремней и пилоток, ободранных, не бритых, с грязными руками, черных от недосыпания, недоедания и отсутствия элементарных условий. И даже взгляд такого человека обманчив. В глазах стоит одна усталость, и одно желание - урвать часок для сна. Но все же это - Победители. И никогда не скажешь по внешнему виду на что способен человек. Тот же Гюрза, которого я приводил как пример выше, больше похож на Райкина средних лет - небольшого росточка, с совсем не "накачанными" руками, чуть ли не тщедушного телосложения. Встретишь такого на улице - разве скажешь, что это не офисный бухгалтер, а крутой спец, за голову которого что в Афгане, что в Чечне духи давали О-ч-чень большие деньги? Невзоров в фильме сделал его терминатором - в кевларе, огромного роста и громоподобным голосом (голос у реального Гюрзы отнюдь не громоподобен, даже наоборот). Единственное сходство - присказка через каждое слово "на...". Сколько я их видел таких в Чечне - неприметных, простых и небритых, в изношенном грязном камуфляже (возможно просто потому что больше всех по камням его рвут - а новое в нашей армии, как известно, только каждые полгода дают), но все же - Победителей. Мало ли это для "реальности"?! Скорей уж литературных, то бишь киношных, персонажей, как Невзоров, разукрашивать будут...

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата	13.04.2004 12:19:00

Re: А куда...

Приветствие
>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

В том-то и дело, что "мира" тут нет.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Реальность.
Апрель 1942-го. Один боец 33-й армии ложится (не окапывается - сил нет, да и земля мерзлая) на пригорке возле кладок через разлившийся ручей речку - Собжу. С винтовкой. Немцы преследуют группу Ефремова. Идут почти по пятам. Боец стреляет. Немец на кладках раскидывает руки. Падает в ручей (незамерзающий). Остальные открывают огонь, но боец жив. Еще пара немцев пытается перебежать. Опять выстрел и опять немец упал. Второй соскочил с кладок и угодил в воду. Потом Тарасовские пацаны не видели. Прогнал их немец-чех. Только после обеда начали немцы "пулять через реку с бомбометов". И убили бойца-то. И похоронили его на пригорке-то, а немцев убитых в Тарасовку принесли. С десяток их было-то.
А могилку бойца мы нашли.

Чем не литературный персонаж?

Подпись

От	Siberiаn
К	Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата	12.04.2004 16:02:37

Мужик дело говорит. Уймись, Лёха - ты больше неправ, чем прав (-)

От	Vatson
К	Siberiаn (12.04.2004 16:02:37)
Дата	12.04.2004 16:18:18

Зачем униматься, он дело говорит, и больше прав, чем неправ :о)) (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата	11.04.2004 12:52:29

Re: Я усомнился...

>Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов.
батальон, не укомплектованный по штату вовсе не редкость, особенно в военное время

От	Тигран
К	Мелхиседек (11.04.2004 12:52:29)
Дата	11.04.2004 18:25:20

Re: Я усомнился...

... Не верю!

От	Мелхиседек
К	Тигран (11.04.2004 18:25:20)
Дата	11.04.2004 21:07:25

Re: Я усомнился...

>... Не верю!
вы считаетсе, что части воюют только полностью укомплектованные?
и не несут потерь, которые восполняются не сразу?

От	Добрыня
К	Мелхиседек (11.04.2004 21:07:25)
Дата	12.04.2004 14:54:21

Если от полка осталось 10 человек, то разве

Приветствую!
кто-то, видя их, скажет "идет полк"? Конечно нет, пока не найдется кто-то, кто объяснит ему что это на самом деле полк - а так наш наблюдатель скажет "идет отделение". Потому что мера здесь соответствует штаной численности - только она зафиксирована.
С уважением, Д..

От	Мелхиседек
К	Добрыня (12.04.2004 14:54:21)
Дата	12.04.2004 14:55:53

Re: Если от...

>кто-то, видя их, скажет "идет полк"? Конечно нет, пока не найдется кто-то, кто объяснит ему что это на самом деле полк - а так наш наблюдатель скажет "идет отделение". Потому что мера здесь соответствует штаной численности - только она зафиксирована.
уже обсуждалось в этой ветке, численность соответствует нашему батальону

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.04.2004 12:52:29)
Дата	11.04.2004 13:04:26

150 чел это не батальон, а его "остатки" (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.04.2004 13:04:26)
Дата	11.04.2004 21:09:03

Re: 150 чел...

у нас это может быть батальон, поэтому наш человек вполне может определить это событие как гибель батальона
то, что у немцев это может быть рота - это дело десятое

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 12:44:24)
Дата	11.04.2004 12:52:04

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Просто Леша усомнился в принципе про по 5 в ряд. Я ему подсказал про походную колонну батальона 4 в ряд.
>>Если у немцев по 5-ть - тем более.
>
>Человек написал: "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." Пехотный батальон это ~850 человек, ~170 лошадей(которые задействованы в нескольких десятках повозок на конной тяге) и ещё с полсотни велосипедов.

Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.

>Короче толпа народа и техники, которая на одной улице с трудом поместится. Полтораста человек это рота, максимум.

По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.

> И на "мотоциклетке" в пехоте дозор не ездил. Все больше на лошадках и велосипедах. А мотопехота она колоннами не ходила, на "Протцах" шкандыбала.
>В общем автор честный, искренний, но дурак. Бывает.

Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.04.2004 12:52:04)
Дата	11.04.2004 13:03:13

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.

Пехотный или стрелковый? По мартовскому штату 1942 г. стрелковый батальон это 709 человек и никак не полтораста. Стрелковая рота - 175 человек.

>По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.

Может рота? Опять же, не нужно путать походный порядок(вперемешку с телегами и авто) и парадный.

>Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.

Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 13:03:13)
Дата	11.04.2004 13:06:18

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Пехотный батальон 1942-го по-нашему - это от 180 до 300 человек.
>
>Пехотный или стрелковый? По мартовскому штату 1942 г. стрелковый батальон это 709 человек и никак не полтораста. Стрелковая рота - 175 человек.

Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.

>>По немецки. По-нашему в то время 150 человек, идущих походным строем (по 4 в ряд) - батальон.
>
>Может рота? Опять же, не нужно путать походный порядок(вперемешку с телегами и авто) и парадный.

Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.

>>Автор просто не видел этого и честно написал, что видел по рассказам других. Он не дурак. Он просто сын своей эпохи. Такой же, как и автор "Легенды о малом гарнизоне (ДОТ)", такой же, как и многие другие.
>
>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.

Убедительнее - не значит документальнее.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.04.2004 13:06:18)
Дата	11.04.2004 16:23:52

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.

Как говорит в таких случаях Мелхиседек - "не всегда". :-)
Прецедентов вступления в бой укомплектованных почти по штату дивизий в 1942 г. немало.

>Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.

Я указывал число повозок в составе самого батальона. Без учета тылов т.е. колонн снабжения.

>>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.
>Убедительнее - не значит документальнее.

Убедительнее=не противоречит общим фактам и тактике. Приведенные JGL фрагмент же написал лох, с трудом себе представляющий разницу между батальоном, ротой и между походными и парадными порядками.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 16:23:52)
Дата	11.04.2004 16:50:55

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да прав ты, но еще раз повторю. У нас в 1942-м стрелковый/пехотный батальон - от 180 до 300 человек по факту.
>
>Как говорит в таких случаях Мелхиседек - "не всегда". :-)
>Прецедентов вступления в бой укомплектованных почти по штату дивизий в 1942 г. немало.

>>Я говорю про походный. Одна рота в отрыве от обозов и проч так не идет. Батальон неполного состава - как отче наш.
>
>Я указывал число повозок в составе самого батальона. Без учета тылов т.е. колонн снабжения.

>>>Рыбаков вроде тоже из той эпохи, но его "Неизвестный солдат" как-то убедительнее.
>>Убедительнее - не значит документальнее.
>
>Убедительнее=не противоречит общим фактам и тактике. Приведенные JGL фрагмент же написал лох, с трудом себе представляющий разницу между батальоном, ротой и между походными и парадными порядками.

Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.04.2004 16:50:55)
Дата	11.04.2004 19:00:44

Re: Я усомнился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.

Умныё человек, не изучив вопрос, не будет строчить угарный текст. Обычно этим занимаются или искренние дураки, или деятельные шизофреники вроде Ю.И.Мухина.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 19:00:44)
Дата	12.04.2004 12:39:09

Re: Я усомнился...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш, но ведь указанное тобой не подтверждает обвинения автора дураком.
>
>Умныё человек, не изучив вопрос, не будет строчить угарный текст. Обычно этим занимаются или искренние дураки, или деятельные шизофреники вроде Ю.И.Мухина.

Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя. Это, скорее, дурак, или розовоочкарик будет долго изучать и т.д.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (12.04.2004 12:39:09)
Дата	12.04.2004 12:42:34

Так это жанр "Маньяк жарил и ел печень своих жертв"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя.

В общем с выгодой это написать скандальное что-то. Про пулеметчика-"хиви", положившего батальон штрафников, вооруженных копьями и топорами на палках.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:42:34)
Дата	12.04.2004 16:05:25

Re: Так это...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Умный человек... Смотря кого считать умным. Умный человек скорее всего пойдет по пути наименьшего сопротивления и сварганит быстро, дешево и с выгодой для себя.
>
>В общем с выгодой это написать скандальное что-то. Про пулеметчика-"хиви", положившего батальон штрафников, вооруженных копьями и топорами на палках.

Леш, не стоит спускаться на стезю придиразма. Она еще никого в нормальные условия не выводила. Равно как не стоит пускаться в крайности. Тут нет ничего о хиви и штрафников с копьями и топорами. А раскритиковать при желании можно и "На войне как на войне".

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (12.04.2004 16:05:25)
Дата	12.04.2004 20:43:16

Re: Так это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, не стоит спускаться на стезю придиразма. Она еще никого в нормальные условия не выводила. Равно как не стоит пускаться в крайности. Тут нет ничего о хиви и штрафников с копьями и топорами.

Никакого придиразма. Прсто - "три балла". Ну не его стезя рассказы "про войну".

>А раскритиковать при желании можно и "На войне как на войне".

Это да.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	11.04.2004 11:08:31

У многих были свои "Фермопилы".

Приветствие

Легенд было много. И красивых тоже. Особенно при массовом отступлении. Не хотели во время отступления думать о плохом. Надеялись, что есть такие, что в одиночку...

Подпись

От	tic
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	11.04.2004 08:58:23

Re: Про русских

>Здравствуйте,

На митинге выступали люди с ввалившимися щеками глазами, красными от бессонных ночей. Говорили об одном — об эвакуации. Когда митинг кончался, неожиданно слово попросила пожилая женщина, стоявшая подле трибуны. Она подошла к микрофону, развязала платок, опустила его на плечи. С первых же ее слов все насторожились.

— Никуда я не поеду. Все тут говорили верно. Надо, чтобы и народ на Урал, и машины. А я останусь. У меня тут отец с матерью схоронены. Муж тоже. Мне отсюда хода нет. Свое дело, какое надо, и здесь сделаю.

На обратном пути я сказал Епишеву:

— Мобилизнула бабка-то... да не в ту сторону.

— Интересно, что за дело она себе наметила? Секретарь парткома говорит: старая производственница, семья здешняя, хорошая семья, рабочая...

В начале ноября разведчики, выполнив задания, стали возвращаться в армию. От них мы узнавали о судьбе оккупированного Харькова.

Однажды мне рассказали о пожилой работнице с Харьковского тракторного завода, той, которая обещала "сделать свое дело" (никогда не прощу себе, что не записал ее фамилию).

Когда немецкие части проходили по Холодной горе, она приоткрыла калитку своего дома, уперла приклад автомата в живот и отпустила указательный палец лишь после того, как диск ППШ опустел.

Гитлеровцы растерзали женщину, и труп ее был выставлен на балконе с устрашающей надписью: "Так будет с каждым, кто поднимет руку на немецкого солдата".

Попель Н.К. В ту тяжкую пору.

От	И. Кошкин
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	10.04.2004 22:29:38

А Степной и Воронежский фронт - это не лето 43-го?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рассказ ОЧЕНЬ красивый. Но из любого "максима" полтораста человек в ряд не положишь. За то время, что о будет выпускать ленту, он убьет человек двадцать, остальные, какие бы они не были оголтелые, отпрыгнут, расолзутся, побегут в огороды, залягут за трупы. Это сказка, вы уж меня извините. Легенда о малом расчете Максима. Такие выпекать можно помногу. Вместо того, чтобы реальные подвиги описывать, которые далеко не такие хартманоидско-рудельские, опять ударяемся в красивые главпуровские сказки.

И. Кошкин

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (10.04.2004 22:29:38)
Дата	12.04.2004 09:19:40

Степной 9. 7.43 - 20.10.43 Воронежский 9.7.42-20.10.43

Но рассказ действительно красивый. Хоть и не реальный. Слишком много жертв для одной пулеметной ленты, да и врядли его бы в штыковую немцы брали. И «Максим» в одиночку не потаскаешь.

А вот с тем, что огромное количество подобных забытых подвигов действительно ждут тех, кто, их увековечит, и восстановит реальные события – согласен.

С уважением Юрий.

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (10.04.2004 22:29:38)
Дата	11.04.2004 11:13:35

несогласный я...

Лента кажется бывают в 250 и 200 патронов
Выпускается она за 20(200) 25(250) секунд
колонна по пять - 5 Х 30 (150 человек) т.е. соотношение колонны 1:6

Допустим все условия в плюс пулемётчику. Колонна - усталая, обкуреная:с) и подогретая шнапсом идет спокойно, расслаблено, зная, что в деревне никого. Иначе бы так не шли в деревню.
Хрен знает какой ширины улица, но обычно ограда и постройки блокируют с двух сторон, коридор - деться сразу в огороды некуда. Разве что с разгону в штакетник или перепрыгивать.

Двадцать человек он убьёт за 2 секунды (скорострельность максима 600 в/мин, т.е. - 10 в/сек) можно приплюсовать и тех кто навылет, вторяками. Вдобавок он колонну не в лоб бил, а отчасти с фланга из палисадника.
Ну и надо полагать мужик не вчера сей инструмент за ручки взял.

Чтоб вьехать немцам в тему в такой ситуации полагаю нужно максимум вероятно до 5 секунд для самых тупых (уже 50 плюс часть раненых "вторяками") те кто залегли и остались в живых его идобили штыками

И что - выкосить N-ное количество в упор он в принципе не мог?

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (11.04.2004 11:13:35)
Дата	12.04.2004 10:05:21

Вы все таки учтите, что

>Двадцать человек он убьёт за 2 секунды (скорострельность максима 600 в/мин, т.е. - 10 в/сек) можно приплюсовать и тех кто навылет, вторяками. Вдобавок он колонну не в лоб бил, а отчасти с фланга из палисадника.

... не все попадания-ранения будут летальными. Т.е кроме убитых будет много раненых. Которых потом приберут, и натюрморт будет не такой ужасный.

>Чтоб вьехать немцам в тему в такой ситуации полагаю нужно максимум вероятно до 5 секунд для самых тупых

Ну это перебор. Сколько надо времени чтобы ЗАЛЕЧЬ? Броситься на землю - это первая и естественная реакция имхо.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 10:05:21)
Дата	12.04.2004 12:17:02

Во "Враге у ворот", у немцев реакции "залечь" нет. :-)) (-)

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (10.04.2004 22:29:38)
Дата	10.04.2004 23:45:35

Факт, что "красиво"

Добрый день,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Однако Вы придрались только к цифре. Я лично трупов в большом количестве не видел, но думаю 15-20 человек лежащих вместе в пыли, в корви, часть из которых корчется и стонет представляет собой достаточно шоковое зрелище, что бы отложиться в памяти, а затем умножиться в несколько раз.

А люди такие были

www.iremeber.ru/infantry/kozhin/kozhin_r.htm

Однажды, в конце августа, на восходе солнца въехали в городок Донецко-Амвросиевку. Эскадрон расположился в парке - аллеи, статуи и одиночные окопы. Устали, но хорошее настроение. Принес котелок воды, поставил на бруствер окопа, снял гимнастерку, чтобы умыться. Вдруг -"воздух". Самолеты шли низко, посыпались бомбы. Все попрыгали в окопы и прижались к земле. Но нет, не все.
Почти одновременно с нами во взвод пришел Михаил Захарычев - небольшого роста, лет сорока, с кацапским выговором. Воевал, ранен, но держался просто, неприметно. Когда вручали оружие, ему вручили ручной пулемет. - Таскать все время пулемет, это ужасно - думал я. Но он его принял молча, с достоинством. И вот теперь гул самолетов и разрывы бомб рассекали пулеметные очереди. Это Михаил, он заранее установил пулемет на постамент статуи и теперь вел огонь. Невероятно, но и после нескольких заходов, когда все живое, казалось, было сметено с поверхности земли - пулеметные очереди продолжались. Михаила тяжело ранило, о нем забыли в тот же день - неприметный какой-то.

Artem http://www.iremember.ru

От	И. Кошкин
К	Artem Drabkin (10.04.2004 23:45:35)
Дата	11.04.2004 00:18:45

Да кто спорит-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Жаль, Катя потерла, только я писал уже. Вместо реальных людей привели художественную сказку с моралью о том, что стратеги и исаев лично - фигня, а вот "ваньки" (немногочисленные), войну и выиграли. Ну да сейчас ругаться на эту тему что-то не хочется)))

И. Кошкин

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (11.04.2004 00:18:45)
Дата	11.04.2004 10:23:25

Полностью согласен

Добрый день,

Вот только "Героизировать" стратегию сложно. Здесь все просто: один человек - один пулемет - сотня трупов. А там... кто-то что-то задумал, куда-то повел войска... в ощем туманно все это :)))

Artem http://www.iremember.ru

От	Максим Гераськин
К	Artem Drabkin (11.04.2004 10:23:25)
Дата	12.04.2004 21:27:14

Re: Полностью согласен

>Вот только "Героизировать" стратегию сложно.

На рассматриваемый период - и не нужно. На "попозже" тема.
А в это время действительно - "ваньки".

От	JGL
К	И. Кошкин (10.04.2004 22:29:38)
Дата	10.04.2004 23:14:29

Извините за грубость, уважаемый И. Кошкин, но...

Здравствуйте,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...рассказ ОЧЕНЬ красивый. Но из любого "максима" полтораста человек в ряд не положишь. За то время, что о будет выпускать ленту, он убьет человек двадцать, остальные, какие бы они не были оголтелые, отпрыгнут, расолзутся, побегут в огороды, залягут за трупы. Это сказка, вы уж меня извините. Легенда о малом расчете Максима. Такие выпекать можно помногу. Вместо того, чтобы реальные подвиги описывать, которые далеко не такие хартманоидско-рудельские, опять ударяемся в красивые главпуровские сказки.
... это всё-таки художественный рассказ, не претендующий на историческую точность. И некоторый передёрг тут вполне допустим.

>И. Кошкин
С уважением, Юрий.

От	И. Кошкин
К	JGL (10.04.2004 23:14:29)
Дата	10.04.2004 23:23:38

Ах художественный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...рассказ ОЧЕНЬ красивый. Но из любого "максима" полтораста человек в ряд не положишь. За то время, что о будет выпускать ленту, он убьет человек двадцать, остальные, какие бы они не были оголтелые, отпрыгнут, расолзутся, побегут в огороды, залягут за трупы. Это сказка, вы уж меня извините. Легенда о малом расчете Максима. Такие выпекать можно помногу. Вместо того, чтобы реальные подвиги описывать, которые далеко не такие хартманоидско-рудельские, опять ударяемся в красивые главпуровские сказки.
>... это всё-таки художественный рассказ, не претендующий на историческую точность. И некоторый передёрг тут вполне допустим.

...так так и надо было написать: "Легенда об усталом пулеметчике". Здесь не некоторый, здесь в десять, если не больше раз передерг. А скорее всего, это все ПРОСТО выдумка. А вы ее тут преподносите как истину и откровение. Хотите пролить слезу за "ванек" - найдите уж, будьте добры реальный факт.

>>И. Кошкин
>С уважением, Юрий.
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (10.04.2004 23:23:38)
Дата	11.04.2004 16:32:00

И реальные факты, заметим, существуют

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотите пролить слезу за "ванек" - найдите уж, будьте добры реальный факт.

Таковым реальным фактом является взрыв неизвестным героем плотины на Маныче летом 1942 г., когда по ней уже просвистела 3 тд. Поток воды заставил развести понтонные мосты вниз по реке и немцы сидели на берегу и курили, ожидая, когда все это кончится.
Один из немногих примеров в истории войны, когда один человек или пусть группа людей останавливала наступление крупных подвижных соединений.

С уважением, Алексей Исаев

От	JGL
К	И. Кошкин (10.04.2004 23:23:38)
Дата	10.04.2004 23:49:54

Может быть, здесь стократный передёрг.

Здравствуйте,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>...рассказ ОЧЕНЬ красивый. Но из любого "максима" полтораста человек в ряд не положишь. За то время, что о будет выпускать ленту, он убьет человек двадцать, остальные, какие бы они не были оголтелые, отпрыгнут, расолзутся, побегут в огороды, залягут за трупы. Это сказка, вы уж меня извините. Легенда о малом расчете Максима. Такие выпекать можно помногу. Вместо того, чтобы реальные подвиги описывать, которые далеко не такие хартманоидско-рудельские, опять ударяемся в красивые главпуровские сказки.
>>... это всё-таки художественный рассказ, не претендующий на историческую точность. И некоторый передёрг тут вполне допустим.
>

>...так так и надо было написать: "Легенда об усталом пулеметчике". Здесь не некоторый, здесь в десять, если не больше раз передерг. А скорее всего, это все ПРОСТО выдумка.
Вполне возможно.
>А вы ее тут преподносите как истину и откровение. Хотите пролить слезу за "ванек" - найдите уж, будьте добры реальный факт.
Захочу слезу пролить - воспользуюсь Вашим советом. Эта история мне понравилась, вне зависимости от её реальности.

>И. Кошкин
С уважением, Юрий.

От	Nachtwolf
К	JGL (10.04.2004 23:49:54)
Дата	11.04.2004 12:42:34

А в принципе, это возможно?

Я считал, что второй номер при "Максиме", не только для того, чтобы патроны таскань, но, и для того, чтобы помогать в бою, в частности, поправлять ленту (она ведь не стальная жёсткая, следовательно может как угодно перекрутится). Сам я из "Максима" не стрелял, но на всех кино-фото документах, второй номер лежит рядом с пулемётчиком и поправляет ленту.
Можно ли в одиночку, одной очередью, выпустить целую ленту?

От	М.Свирин
К	Nachtwolf (11.04.2004 12:42:34)
Дата	11.04.2004 12:53:51

Re: А в...

Приветствие
>Я считал, что второй номер при "Максиме", не только для того, чтобы патроны таскань, но, и для того, чтобы помогать в бою, в частности, поправлять ленту (она ведь не стальная жёсткая, следовательно может как угодно перекрутится). Сам я из "Максима" не стрелял, но на всех кино-фото документах, второй номер лежит рядом с пулемётчиком и поправляет ленту.
>Можно ли в одиночку, одной очередью, выпустить целую ленту?

Можно. И выпускали.

Подпись

От	Tigerclaw
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	10.04.2004 21:37:46

За отрывок спасибо... но

Почитал расказик полностью - офигел. Ну почему в американскои армии такого ублюдства нет? Ну могут конечно в рыло дать, если допустим ты 130 футовыи хмырь из пригородов и посылаеш 300 фунтового чёрного из центра города нах. Да, можно и по рылу заработать. Да и сержанты чёрные в учебке могут дать белым екстра нагрузку и по придераться к ним (кстати чисто из за вполне оправданного понятия что белые ребята из пригородов гораздо слабее во всех отношениях кроме образования чёрных из центра города). Но такого просто нет. Ни чёрнои мафии, ни латиносов, ни белои мафии.
Драк мало. А даже когда есть то по 3 на одного редко (в маринесах по другому), да, когда дерёшся вокруг будет стоять толпа и подбадривать, даже ставить на то кто выиграет, но такого ублюдства нет.
Армия ето лицо государства, что такие порядки в армии, честно говоря зоновские, говорят о стране? Позор, блин.

Если амерам есть чему у СССР и России поучится (а ведь есть чему), то и России и СССР есть чему у США поучится.

А такая армия ето не армия а позор и сброд. В случае конфликта друг друга будут в первую очередь мочить и подставлять под амерские пули

От	Alex Medvedev
К	Tigerclaw (10.04.2004 21:37:46)
Дата	11.04.2004 12:59:12

Ой не надо сказок

Вчерась в новостях пример привели как одно подразделение маринов в Ираке отказалось идти на помощь другому и просто отошло...

От	Tigerclaw
К	Alex Medvedev (11.04.2004 12:59:12)
Дата	12.04.2004 22:12:09

Ре: Ой не...

Ни и что? Даже если ето правда (во что слабо верится), то какое ето имеет отношение к дедовшиен и неуставным отношениям?>

От	Андю
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	10.04.2004 21:24:07

Не было тогда Степного фронта. А за отрывок спасибо. (-)

От	Samsv
К	Андю (10.04.2004 21:24:07)
Дата	12.04.2004 08:28:35

И Воронежский фронт, образованный в июле 42-го не отступал к Сталинграду. (-)

От	JGL
К	Андю (10.04.2004 21:24:07)
Дата	10.04.2004 21:40:52

Не было Степного фронта. А "Ваньки" были...

Здравствуйте,

... И всяческих "терминаторов" вынесли в ад именно они.

С уважением, Юрий.

От	Андю
К	JGL (10.04.2004 21:40:52)
Дата	10.04.2004 21:54:01

И "Ахметки" из Узбекистана были. И что ? (+)

Приветствую !

Разные были у нас солдаты. И генералы разные. Каждый воевал, как умел, или как жизнь заставляла -- честь им и слава. А кто-то и не воевал. Хотя всё это уже лирика.

>... И всяческих "терминаторов" вынесли в ад именно они.

Кто бы спорил. Однако, так как описано в рассказе, бывало, ИМХО, нечасто, и наша цена была намного больше, увы.

+ По мне, так удачный артналёт или штурмовка "Илами" расположения "терминаторов" ещё эффективнее, хотя они и не так зрелищны.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	JGL
К	Андю (10.04.2004 21:54:01)
Дата	10.04.2004 22:21:27

И "Ахметки" из Узбекистана были.

Здравствуйте,
>Приветствую !

>Разные были у нас солдаты. И генералы разные. Каждый воевал, как умел, или как жизнь заставляла -- честь им и слава. А кто-то и не воевал. Хотя всё это уже лирика.

>>... И всяческих "терминаторов" вынесли в ад именно они.
>
>Кто бы спорил. Однако, так как описано в рассказе, бывало, ИМХО, нечасто, и наша цена была намного больше, увы.

>+ По мне, так удачный артналёт или штурмовка "Илами" расположения "терминаторов" ещё эффективнее, хотя они и не так зрелищны.
Ну, по поводу зрелищности я с Вами поспорю. Например, в Жуковсих "Воспоминаниях и размышлениях" есть немало снимков удачных штурмовок или артналётов. Дело то, ИМХО, не в этом. Дело в том, что без "Ванек" и "Ахметок" цена всем нашим женералям близка к нулю. Какими бы гениальными полководцами не были Жуков и ему подобные, без солдат цена им - ноль. А некоторые "архистратеги" об этом почему-то забывают. И без эпизодов, описанных в рассказе, "терминаторы" действительно прошли бы до Урала и дальше. Но - встали на их пути вот такие уставшие мужики, даже и если немного их было. И, в результате, победили мы.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

С уважением, Юрий.

От	Андю
К	JGL (10.04.2004 22:21:27)
Дата	10.04.2004 22:32:37

Re: И "Ахметки"...

Приветствую !

> Дело в том, что без "Ванек" и "Ахметок" цена всем нашим женералям близка к нулю. Какими бы гениальными полководцами не были Жуков и ему подобные, без солдат цена им - ноль.

Также верно и обратное утверждение, ИМХО. :-)

> А некоторые "архистратеги" об этом почему-то забывают.

"Мы их любим не за это" (с). :-)

> И без эпизодов, описанных в рассказе, "терминаторы" действительно прошли бы до Урала и дальше. Но - встали на их пути вот такие уставшие мужики, даже и если немного их было. И, в результате, победили мы.

Тема стара, наверное, как и Форум. :-) Скажу одно -- ИМХО, немцев остановили и разбили не одиночные акты выдающегося героизма действительно пожертвоваших собой людей, а планомерная "давёжка" нашей армии, от "бессмысленных", с т.з. общечеловеков, контратак стрелковых рот до сталинградских "канн" в масштабе нескольких фронтов. Опять же -- это моё ИМХО, т.к. одним героизмом немецкую военную машину было не остановить.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	JGL
К	Андю (10.04.2004 22:32:37)
Дата	10.04.2004 23:00:13

Re: И "Ахметки"...

Здравствуйте,
>Приветствую !

>> Дело в том, что без "Ванек" и "Ахметок" цена всем нашим женералям близка к нулю. Какими бы гениальными полководцами не были Жуков и ему подобные, без солдат цена им - ноль.
>
>Также верно и обратное утверждение, ИМХО. :-)
Согласен.
>> А некоторые "архистратеги" об этом почему-то забывают.
>
>"Мы их любим не за это" (с). :-)
Или вообще не любим:)))
>> И без эпизодов, описанных в рассказе, "терминаторы" действительно прошли бы до Урала и дальше. Но - встали на их пути вот такие уставшие мужики, даже и если немного их было. И, в результате, победили мы.
>
>Тема стара, наверное, как и Форум. :-) Скажу одно -- ИМХО, немцев остановили и разбили не одиночные акты выдающегося героизма действительно пожертвоваших собой людей, а планомерная "давёжка" нашей армии, от "бессмысленных", с т.з. общечеловеков, контратак стрелковых рот до сталинградских "канн" в масштабе нескольких фронтов. Опять же -- это моё ИМХО, т.к. одним героизмом немецкую военную машину было не остановить.
Моё ИМХО, что немцев победили все - от рядового Ивана из глухой деревни до маршала. И свой вклад в победу внесли и Матросов, и Жуков.

>Андрей

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Юрий.

От	oleg100
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	10.04.2004 19:29:45

спасибо. Вот бы фильм кто снял. А то ведь наверняка по бивору будут.. (-)

От	Лис
К	oleg100 (10.04.2004 19:29:45)
Дата	10.04.2004 20:09:23

Угу. Чтобы потом какой-нибудь Исаев...

... растопырив пальцы нам доказывал, что так не бывало оттого, что так быть не могло?

От	Исаев Алексей
К	Лис (10.04.2004 20:09:23)
Дата	12.04.2004 11:44:42

И ведь докажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ибо развесистая клюква остается таковой вне зависимости от общественно-политических позиций автора.
Как со стороны завывающих, так и сторонников лакировки действительности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 11:44:42)
Дата	12.04.2004 12:07:50

Единственное, что вы сможете доказать,..

... это ваше незнание возможностей стрелковки (в данном случае -- оказавшегося в нужном месте в нужное время станкача) и то, что вы нифига не смыслите в том, что творится в мозгах у внезапно оказавшихся под шквальным огнем накоротке только что тихо-мирно топавших людей.

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 12:07:50)
Дата	12.04.2004 12:15:55

В тени развесистой клюквы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для непонятливых повторю ещё раз: полторы сотни это не батальон. Это неполная рота. Которая, заметим, ходит не в парадных порядках, а разбавленная техникой и повозками. И не "мотоциклетками" разведку осуществляет.

>... это ваше незнание возможностей стрелковки (в данном случае -- оказавшегося в нужном месте в нужное время станкача) и то, что вы нифига не смыслите в том, что творится в мозгах у внезапно оказавшихся под шквальным огнем накоротке только что тихо-мирно топавших людей.

Конечно. Пьяные эсэсовцы в черной униформе с аксельбантами и поголовно вооруженные "шмайсерами".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ваша восприимчивость к низкопробной пропаганде - радует. Серьезно.

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:15:55)
Дата	12.04.2004 12:33:00

Re: В тени...

>Для непонятливых повторю ещё раз: полторы сотни это не батальон. Это неполная рота.

Дался вам этот батальон! Да он бы и не поместился на улице. Разве что в несколько слоев. А вот положить от 50 до 100 (ну это если уже очень-очень повезет) можно. И такая куча, когда на нее наткнутся, будет выглядеть очень и очень впечатляюще.

>Конечно. Пьяные эсэсовцы в черной униформе с аксельбантами и поголовно вооруженные "шмайсерами".

К чему это вы? Вроде бы о другом совсем говорили.

>P.S. Ваша восприимчивость к низкопробной пропаганде - радует. Серьезно.

При чем тут восприимчивость и пропаганда? На войне вам оказаться не советую (избави бог любого), но попробуйте с кем-нибудь договориться и сходить на стрельбище из пулемета поработать. Многое поймете. Хотя ПК не Максим, конечно.

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 12:33:00)
Дата	12.04.2004 12:53:09

Re: В тени...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дался вам этот батальон! Да он бы и не поместился на улице.

Именно об этом и речь.

>А вот положить от 50 до 100 (ну это если уже очень-очень повезет) можно.

В общем не миллион, а три рубля и не выиграл, а проиграл. Если ещё вспомнить, что дело происходит в населенном пункте, где сектора обстрела ограничены...

>К чему это вы? Вроде бы о другом совсем говорили.

К штампам дешевой пропаганды.

>При чем тут восприимчивость и пропаганда? На войне вам оказаться не советую (избави бог любого), но попробуйте с кем-нибудь договориться и сходить на стрельбище из пулемета поработать. Многое поймете. Хотя ПК не Максим, конечно.

И на меня сойдет благодать и придет отдохновение в сени развесистой клюквы? Рассказик лажовый, от начала и до конца.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (ID)
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:53:09)
Дата	12.04.2004 13:26:16

Всем участникам дискуссии - настоятельная просьба

Приветствую Вас!

Снизить накал эмоций.

С уважением, ID

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:53:09)
Дата	12.04.2004 13:18:26

Re: В тени...

>Если ещё вспомнить, что дело происходит в населенном пункте, где сектора обстрела ограничены...

И что же вам мешает огнем вдоль улицы расфигачить колонну пехтуры, прущую по ней? Какие-такие вам еще нужны сектора обстрела?

>И на меня сойдет благодать и придет отдохновение в сени развесистой клюквы?

Да нет. Меньше ахинеи нести будете. Хотя по здравом размышлении вряд ли.

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 13:18:26)
Дата	12.04.2004 13:22:55

Re: В тени...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если ещё вспомнить, что дело происходит в населенном пункте, где сектора обстрела ограничены...
>И что же вам мешает огнем вдоль улицы расфигачить колонну пехтуры, прущую по ней? Какие-такие вам еще нужны сектора обстрела?

Т.е. выкатить пулемет на середину улицы, сказать "Спокойно, стреляю!" и расфигачить? Бу-га-га. Если вдоль улицы, то это равнозначно "один из домов на улице".

>>И на меня сойдет благодать и придет отдохновение в сени развесистой клюквы?
>Да нет. Меньше ахинеи нести будете. Хотя по здравом размышлении вряд ли.

Я же говорю - восприимчивость к низкопробной пропагандже меня радует. Так и должно быть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey100
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:22:55)
Дата	12.04.2004 15:29:15

Re: В тени...

>Т.е. выкатить пулемет на середину улицы, сказать "Спокойно, стреляю!" и расфигачить? Бу-га-га. Если вдоль улицы, то это равнозначно "один из домов на улице".

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО "На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд."

Что такое площать знаете? Это место такое на котором НИЧЕГО не растет и НИЧЕГО не строят (ну памятник Ленину-Сталину). Длинна этого ОТКРЫТОГО участка местности 100-150 метров (может и меньше-больше, но забеги по ГТО проводились скорее всего там, да и демонстрации тоже), жирина 50-60 метров. Колонна, походным маршем идет по центру (+- X метров). Мужик для себя решил ВСЕ - дальше не уйду, останусь здесь и с собой прихвачу побольше Гансов. Выбрал место в полисаднике по ЦУНТРУ линии ограничивающей площадь с одной из сторон (которая 100-150 метров), дождался когда КОЛОННА заняла ВСЮ длинну ПЛОЩАДИ и ДЛИННОЙ ОЧЕРЕДЬЮ ПО ФЛАНГУ КОЛОННЕ ИЗ КРАЯ В КРАЙ. Сектор обстрела 120 гродусов, укрытий нет (кроме тумбы возможного памятника), дистанция 80-30-80 метров (от одного края площади до другого от точки стрелка). Скорострельность "Максима" + угловая скорость поворота ствола + убойная сила пули. Далее считайте сами, но 50-60 трупов и подранков, которых добили позже, обеспеченно.
Верить или не верить дело ваше, но и считать тоже надо.

PS. Про положенный батальон это не агитка, а эмоции или неверный пересказ - был батальон на площади, полегло столько-то.

От	Бульдог
К	Sergey100 (12.04.2004 15:29:15)
Дата	12.04.2004 16:21:32

по флангу?

а как бы в лоб колонне не веселее ли будет?

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:15:55)
Дата	12.04.2004 12:22:28

Ну если позанудствовать...

>Для непонятливых повторю ещё раз: полторы сотни это не батальон. Это неполная рота. Которая, заметим, ходит не в парадных порядках, а разбавленная техникой и повозками.

.. то это действительно рота. И она как раз уже ничем не разбавлена. Так и марширует в колонну (я бы все таки сказал "по три"). А обоз прется сзади

>И не "мотоциклетками" разведку осуществляет.

Дык это дивизионная разведка.
ПРоверила дорогу - дале все части и подразделения маршевыми колоннами прутся.

Другое дело что расстрел с таким результатом я бы все же назвал сомнительным чтобы Лис ни говорил

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:22:28)
Дата	12.04.2004 12:27:15

Re: Ну если

>Другое дело что расстрел с таким результатом я бы все же назвал сомнительным чтобы Лис ни говорил
Надо учесть, что дело было на площади, где отсутсвуют неровности местности, за которыми можно укрыться. Немцы могли сроазу залечь, но это не спасёт от меткого пулемётчика.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (12.04.2004 12:27:15)
Дата	12.04.2004 12:28:59

Re: Ну если

>Надо учесть, что дело было на площади, где отсутсвуют неровности местности, за которыми можно укрыться.

За трупами менее удачливых товарищей.

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:28:59)
Дата	12.04.2004 12:35:20

Re: Ну если

Ну и что вам этот труп даст? Да его пронесет навылет. Кроме того, сообразить что происходит, да рассредоточиться, да залечь -- на все на это время надо. А огонь уже ведется... Не удивлюсь, если там вообще паника возникла вся эта толпа заметалась, да еще кого-нибудь и сами подавили ко всему прочему...

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 12:35:20)
Дата	12.04.2004 13:19:16

А если слонопотам не смотрел в небо?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Не удивлюсь, если там вообще паника возникла вся эта толпа заметалась, да еще кого-нибудь и сами подавили ко всему прочему...

Люди-то наверняка не первый раз замужем, если до Дона дошли. Тут скорее не замечуться, а карабины с плеча сдернут и застрелят, дистанция-то пистолетная.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:19:16)
Дата	12.04.2004 13:46:18

Вот это я и имел в виду,..

... когда говорил о том, что психология человека под огнем вам неведома. Приведу пример из жизни:

Один мой приятель проводил тренинги с весьма серьезной охранной структурой. Ребята там были очень опытные, пришедшие из соответствующих структур. Многие до того -- с боевым опытом. В общем, отрабатывали в тире у Пал-Сакыча задачку. Потом отошли в сторонку, оружие разрядили и стали спокойно упаковываться. Ну и тут приятель говорит: "Все это, конечно, замечательно. Но мишени-то в ответ не стреляют! А вот теперь попробуйте сделать то же самое, но под огнем!" С этими словами достает газовый "Макар" и выпускает в сторону телохранов весь магазин. Вы думаете, кто-то успел что-то сделать? Стояли остолбенев и глазами хлопали. Вот что такое -- внезапное изменение ситуации и реакция на нее "невключившегося" человека. А вы мне тут "До Дона дошли..." Да в такой обстановке они просто не успеют сообразить, на каком плече у них этот карабин висит!

На сем разговор заканчиваю. Не в коня корм.

От	Rwester
К	Лис (12.04.2004 13:46:18)
Дата	12.04.2004 14:17:53

плюсом

у человека в колонне мозги притупляются - естественная реакция на усталость и монотонное движение. А если шли они долго, то еще и отупение.

Рвестер

От	JGL
К	Rwester (12.04.2004 14:17:53)
Дата	12.04.2004 14:24:50

Да ну, что Вы:)))

Здравствуйте,
>у человека в колонне мозги притупляются - естественная реакция на усталость и монотонное движение. А если шли они долго, то еще и отупение.
Разве "терминаторы" могут устать и отупеть?:)))

>Рвестер
С уважением, Юрий.

От	Исаев Алексей
К	JGL (12.04.2004 14:24:50)
Дата	12.04.2004 14:55:17

О героизации "Иванушки-дурачка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заметим, что спич-то не об этом.
Наблюдается пагубная тенденция героизации "Иванушки-дурачка" т.е. неподготовленного морально, физически и тактически к задаче, которую он впоследствие блестяще выполняет. Отсюда следует вывод: а нафига нам нужна боевая подготовка, когда мы(получив пинок или ещё какое священное действие) и так слезем с печи и всех порвем в клочки? Забьем-ка на боевую подготовку и выпьем.
Вдумайтесь в рассказ. Где предпосылки к совершению подвига? Он что, хорошо подготовленный боец, который блестяще освоив оружие сумел его применить в нужное время в нужно месте? Он крепкий физически и морально боец которые не сгибается под грузом неудач, а наоборот, поддерживает остальных? Перед нами типичная сказочка про "Иванушку-дурачка", который одним махом семерых побивахом. Не бывает такого в жизни. Удача на стороне тех кто лучше подготовлен. Тем более что такие случаи были с той и другой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Пошто Лис стал вписываться за историю про "Иванушку-дурачка" с очевидно невысокой подготовкой я так и не понял.

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (12.04.2004 14:55:17)
Дата	12.04.2004 16:28:42

Лёша у тебя остался один шаг до лайковых афедронов. Тебе это надо?

Ты этого 40 летнего зачуханного "старичка" - бойца РККА - как только не обосрал...

И это после твоих недавних охов и ахов по поводу "терминаторов Ланца"...

апасрацца

КАК??? КАК 150 ТАКИХ КРУТЫХ, ПУКАЮЩИХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДЕКОЛОНОМ "ТЕРМИНАТОРОВ" МОГ ПОКОСИТЬ ИЗ РЖАВОГО НЕНАЧИЩЕННОГО ПУЛЕМЁТИШКИ КАКОЙ ТО СОРОКАЛЕТНИЙ НЕБРИТЫЙ УНТЕРМЕНШ???

Тебе сто раз уже сказали что МОГ.
БЫЛИ и батальоны по 150 человек строевых? СТРОЕВЫХ МЛЯ, КОТОРЫЕ С МАУЗЕРАМИ ХОДЯТ В АТАКУ И В СТРОЮ СТОЯТ - БЫЛИ.
И у нас и у немцев
Спорить на эту тему - это судороги и дурь
БЫЛА возможность при кинжальном огне скосить из станкача человек 100 при наличии условий?
- в принципе была.
Про теорию вероятности слышал надеюсь? Так она - теория эта - в войну такие корки отмачивала что нам и не поверить иногда.

Рассказ может быть и вымышленный - даже и обсуждать это не буду. Я не критик
НО мочить асфальт слюнями говоря, что ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ НИКОГДА, СЛЫШИТЕ - НИКОГДА!!!! - это пристратие какое то нездоровое.
Тем более что подвиги егерей твоих вонючих у тебя не вызывают сомнений так же абсолютно, как абсолютно ты отказываешь в подвиге - истреблению сотни фашистов - небритому сорокалетнему "дедушке".
Ты мля так меня вобще в пенсионэры запишешь - мне то 43 уже.
Чё развоевался то так?

Siberian

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.04.2004 16:28:42)
Дата	12.04.2004 16:38:11

Любите "Иванушек-дурачков" на здоровье.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И чего я действительно вписываюсь, за советскую власть и боевую подготовку агитирую?
Да тащитесь вы от своих "Иванушек-дурачков" на здоровье. Только вот плата за любовь к лохам, которым главное вовремя пинка получить и шапку оземь кинуть (а в остальное время можно и на подготовку забить, и выпить, и "дураков-начальников" поругать) - кровь.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я почему-то думал, что конструктивная критика из моих уст будет воспринята адекватно. Но нет - "ты ругаешь слезливые рассказики, значит ты лайкоперчаточник". Логика - зашибись. И буковки большие для пущей убедительности.

От	Sergey100
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:38:11)
Дата	13.04.2004 08:18:26

Re: Любите "Иванушек-дурачков"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И чего я действительно вписываюсь, за советскую власть и боевую подготовку агитирую?
>Да тащитесь вы от своих "Иванушек-дурачков" на здоровье. Только вот плата за любовь к лохам, которым главное вовремя пинка получить и шапку оземь кинуть (а в остальное время можно и на подготовку забить, и выпить, и "дураков-начальников" поругать) - кровь.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Я почему-то думал, что конструктивная критика из моих уст будет воспринята адекватно. Но нет - "ты ругаешь слезливые рассказики, значит ты лайкоперчаточник". Логика - зашибись. И буковки большие для пущей убедительности.

Когда вы поймете наконец, что НЕБЫЛИ эти люди Ивануш..... они и только они хребет гансам сломали. Это вы скорее тянете на непомнящего родства.

От	Исаев Алексей
К	Sergey100 (13.04.2004 08:18:26)
Дата	13.04.2004 10:24:57

Re: Любите "Иванушек-дурачков"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда вы поймете наконец, что НЕБЫЛИ эти люди Ивануш..... они и только они хребет гансам сломали.

Значит именно они? Видимо по щучьему велению.

С уважением, Алексей Исаев

От	Milchev
К	Siberiаn (12.04.2004 16:28:42)
Дата	12.04.2004 16:38:06

Дык, видать, место на клавиатуре под зарубки кончилось...

...я ж говорил, что надо ДВКшную дарить.

WBR, Милчев.

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 14:55:17)
Дата	12.04.2004 15:43:58

ИМХО понял я наконец-то основную вашу ошибку.

Просто для вас любой человек -- застывшая схема, взятая в данный конкретный момент. И если он в какой-то отдельный момент показался вам "Иванушкой-дурачком" и "лузером", то сталобыть это теперь на всю оставшуюся жизнь. Вот уж извините, но с этим согласиться никак не могу. Ну и потом, где тут лузер?

Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

>Наблюдается пагубная тенденция героизации "Иванушки-дурачка" т.е. неподготовленного морально, физически и тактически к задаче

Ну с чего вы это взяли? Да, вымотанный. Да, не для парада одет. Но тем не менее обратите внимание: спокоен, не мечется, оружие при нем. Даже пожитки какие-то там на себе прет. Понятно, конечно, что не чистенький выбритый "терминатор-юберменш" с картинки. Но тем не менее...

>Отсюда следует вывод: а нафига нам нужна боевая подготовка, когда мы(получив пинок или ещё какое священное действие) и так слезем с печи и всех порвем в клочки? Забьем-ка на боевую подготовку и выпьем.

Извините, но это уже ваш вывод. Не знаю, откуда вы его взяли. Я лично не вижу по тексту никаких упоминаний о ненужности подготовки. Наоборот. Если он сумел столько народу покрошить, значит сумел грамотно позицию вбрать и момент подловить. Значит подготовлен был.

>Удача на стороне тех кто лучше подготовлен. Тем более что такие случаи были с той и другой стороны.

Т.е. в теллермину на МТО верим, в канистру бензина с гранатой верим, в колотуху в стволе опять же верим безоговорочно. И то, что это суть есть такие же частности войны, как описаный мужик с пулеметом, либо просто не понимаем, либо сознательно закрываем глаза. Ну что же -- так держать.

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 15:43:58)
Дата	12.04.2004 16:11:27

Взор явно замылен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Просто для вас любой человек -- застывшая схема, взятая в данный конкретный момент. И если он в какой-то отдельный момент показался вам "Иванушкой-дурачком" и "лузером", то сталобыть это теперь на всю оставшуюся жизнь.

А что, должон слезть с печи и всех в клочья? Есть объективные предпосылки поведения человека в жизненных ситуациях. Которые вполне очевидно вычисляются заранее.

>Вот уж извините, но с этим согласиться никак не могу. Ну и потом, где тут лузер?

А вот теперь разуваем глаза:

Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.
Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).

>Ну с чего вы это взяли? Да, вымотанный. Да, не для парада одет. Но тем не менее обратите внимание: спокоен, не мечется, оружие при нем.

Оружие, к которому он относится хищнически. Хотя это, скорее следствие "продвинутости" автора статьи, у которого батальон 150 человек и "Максим" надо катать на колесиках.

>Даже пожитки какие-то там на себе прет. Понятно, конечно, что не чистенький выбритый "терминатор-юберменш" с картинки. Но тем не менее...

Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.

>Извините, но это уже ваш вывод. Не знаю, откуда вы его взяли. Я лично не вижу по тексту никаких упоминаний о ненужности подготовки. Наоборот. Если он сумел столько народу покрошить, значит сумел грамотно позицию вбрать и момент подловить. Значит подготовлен был.

Покрошил по рассказу получается выберя смерть - заняв позицию не дававшую шанса на выживание.
А вот сведений о подготовке мы просто не находим. Отсутствуют упоминания. Т.е. подготовка не нужна, главное шапку оземь(или что там наш "ирой" не успел утратить) и раззудись рука, размахнись плечо. И умереть в конце.

>>Удача на стороне тех кто лучше подготовлен. Тем более что такие случаи были с той и другой стороны.
>Т.е. в теллермину на МТО верим, в канистру бензина с гранатой верим, в колотуху в стволе опять же верим безоговорочно.

Потому что за ними стоит физическая и моральная подготовка. "Яйцо" в ствол под Янувом засовывал чемпион мира по лыжам Берауэр, а не 40-летнийбюргер с пивным животом.

>И то, что это суть есть такие же частности войны, как описаный мужик с пулеметом, либо просто не понимаем, либо сознательно закрываем глаза. Ну что же -- так держать.

По той простой причине, что не верю я в равесистую клюкву. Мозг до грецкого ореха сжимать не научился.
В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 19:47:24

5 сантимов от нашего стола. :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, рассказ если и не выдуман, то сильно приукрашен. Но :

1. Бывали у немцев и батальоны по 150 человек.

К тому же, это могла быть часть батальонной колонны. А пешком летом-осенью 42 года приходилось передвигаться даже таким обласканным интендантством "сверхсолдатам", как фрицы из "Великой Германии". + Даже если в реальности (если она была) немцев убило с пару-тройку десятков, то и это уже немало : "если бы каждый русский солдат убил бы по одному...".

2. НЕ БРОСИЛ оружие в обстановке панического отступления -- уже большой плюс. В компанию 40 года французское командование дошло до того, что давало "военный крест" отступавшим солдатам только лишь за НЕвыбрасывание своего личного оружия в придорожную канаву.

3. Мастерство и небритость таки слабо связаны -- в обстановке постоянного отступления переставали бриться даже многие англичане. :-) К тому, война -- это порой игра многих случайностей. Перечитай, пож-та, "На войне как на войне", хоть ты его и не любишь. ;-)

С искренним уважением, Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 18:12:58

Re: Взор явно...

>А что, должон слезть с печи и всех в клочья? Есть объективные предпосылки поведения человека в жизненных ситуациях.
--Есть.
>>Вот уж извините, но с этим согласиться никак не могу. Ну и потом, где тут лузер?
>
>А вот теперь разуваем глаза:
--Разуваем.
>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.
>Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).
--Как выглядит представил и что? Пилотку может веткой сбить и ты можешь быть затраханный до такой степени, что не могешь нагнуться. Да и ремень отнюдь не всегда помогает. Блин, в Таджики Московская ДШ, идя в горы по дороге бросала бушлаты, хотя ребята знали как ночью холодно будет. Ну не могет он тащить - не могет. Всяко бывало.

>Оружие, к которому он относится хищнически. Хотя это, скорее следствие "продвинутости" автора статьи, у которого батальон 150 человек и "Максим" надо катать на колесиках.
--А ты Максим в одиночку потаскай.
>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.
--Начинается.
>Покрошил по рассказу получается выберя смерть - заняв позицию не дававшую шанса на выживание.
>А вот сведений о подготовке мы просто не находим. Отсутствуют упоминания. Т.е. подготовка не нужна, главное шапку оземь(или что там наш "ирой" не успел утратить) и раззудись рука, размахнись плечо. И умереть в конце.
--Это твое мнение. Чтобы такую позицию выбрать надо пулеметчиком быть. Давно уже дядька говорил - если в фильме показать как реально работает спецназ - смотерть неинтересно будет. Так и этот рассказ - это худпроизведение.

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 16:54:47

Взор отмылим взад

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Просто для вас любой человек -- застывшая схема, взятая в данный конкретный момент. И если он в какой-то отдельный момент показался вам "Иванушкой-дурачком" и "лузером", то сталобыть это теперь на всю оставшуюся жизнь.
>
>А что, должон слезть с печи и всех в клочья? Есть объективные предпосылки поведения человека в жизненных ситуациях. Которые вполне очевидно вычисляются заранее.

Не вычисляются. Это у профессоров - с очками-велосипедами они вычисляются заранее. Как у Гальдера Шмальдера "Не будет преувеличением сказать что кампания против России закончится через месяц"
Угу.. Хренка с бугорка...

Часто видный крутой перец обгаживается перед серьёзной стычкой а зачуханный парнишоночка оказывается твёрже стали.

>>Вот уж извините, но с этим согласиться никак не могу. Ну и потом, где тут лузер?
>
>А вот теперь разуваем глаза:

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.

Лёша... В годы моего светлого детства дети в очках считались жуткими лохами - тогда народ поздоровее был типа. И чё? Ты - лох? Ну смотри - тебе виднее

>Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).

>>Ну с чего вы это взяли? Да, вымотанный. Да, не для парада одет. Но тем не менее обратите внимание: спокоен, не мечется, оружие при нем.
>
>Оружие, к которому он относится хищнически. Хотя это, скорее следствие "продвинутости" автора статьи, у которого батальон 150 человек и "Максим" надо катать на колесиках.

Он его на джипе повезет что ли? Пулемет весит 66 кг без патронов. Его как перемещать то, если не катать? Второго номера нету тем более. Дуришь чесслово..

>>Даже пожитки какие-то там на себе прет. Понятно, конечно, что не чистенький выбритый "терминатор-юберменш" с картинки. Но тем не менее...
>
>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.

>>Извините, но это уже ваш вывод. Не знаю, откуда вы его взяли. Я лично не вижу по тексту никаких упоминаний о ненужности подготовки. Наоборот. Если он сумел столько народу покрошить, значит сумел грамотно позицию вбрать и момент подловить. Значит подготовлен был.
>
>Покрошил по рассказу получается выберя смерть - заняв позицию не дававшую шанса на выживание.
>А вот сведений о подготовке мы просто не находим. Отсутствуют упоминания. Т.е. подготовка не нужна, главное шапку оземь(или что там наш "ирой" не успел утратить) и раззудись рука, размахнись плечо. И умереть в конце.

Подготовка у него была нормальная - это у тебя её нет. Как и понятия о том что он конкретно сделал. Ты фишку не рубишь просто. Потому что стал нарезать понты какие то вместо того чтобы разобраться.
Поясню - я не гордый.
Если стрелять издали - немцев распугаешь. Тебя обойдут и могут шлёпнуть. Прикрытия то нет. ОН ОДИН. У него всех перестреляли уже и он понимает что и он так же погибнет - никого не утащив с собой из этих козлов. Вот он и думает чего делать

А вот хлестнуть очередью в упор - это потери будут у немцев: мама дорогая. Но шлепнут без вариантов. А вот цена будет заплачена фрицами ооочень дорогая. Вот какой мог быть замысел.

>>>Удача на стороне тех кто лучше подготовлен. Тем более что такие случаи были с той и другой стороны.
>>Т.е. в теллермину на МТО верим, в канистру бензина с гранатой верим, в колотуху в стволе опять же верим безоговорочно.
>
>Потому что за ними стоит физическая и моральная подготовка. "Яйцо" в ствол под Янувом засовывал чемпион мира по лыжам Берауэр, а не 40-летнийбюргер с пивным животом.

Этих чемпионов в итоге оттрахали простые сорокалетние русские мущщины. Так же как их жен дочерей и собак(см Бивора)

>>И то, что это суть есть такие же частности войны, как описаный мужик с пулеметом, либо просто не понимаем, либо сознательно закрываем глаза. Ну что же -- так держать.
>
>По той простой причине, что не верю я в равесистую клюкву. Мозг до грецкого ореха сжимать не научился.

Он у тебя размером с фундук что ли? Я начинаю переживать

>В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.

Рассказик может и ламерский ...
А мужика - не трогай. Руки помой сначала
Неприятно прямо

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.04.2004 16:54:47)
Дата	12.04.2004 19:14:28

О том. как должен выглядеть герой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне реальный человек, командир 52-й Краснознаменной танковой бригады майор В.И.Филиппов, сражавшейся на Северном Кавказе осенью 1942 г. Он без ремня и головного убора? Слабый и старый? Почему герой не может выглядеть как Человек с большой буквы?

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:14:28)
Дата	13.04.2004 11:25:48

А вот как такие снимки делались

Доброго здравия!
Они вышли на воздух, и Мишка окинул Плотникова критическим взглядом: его небритое лицо, мятую фуражку, несвежее обмундирование, съехавший на живот немецкий парабеллум.

— Не годится, — вздохнул Мишка.

Он любил парадные снимки, Плотников плохо подходил для этого.

— Ремень застегните потуже, — стал распоряжаться Мишка. — И почему без портупеи? Портупея у вас есть?

— Есть, в землянке.

— Возьмите портупею, чтобы по форме было.

Плотников нехотя вернулся в землянку, принес портупею, перекинул ее через плечо и прицепил к поясу.

— Крючок застегните на вороте! — неумолимо потребовал Мишка.

Плотников поискал крючок и с досадой сказал:

— Отлетел!

Мишка вздохнул.

— А каска у вас есть?

— Каски нет.

— Как же так нет?

— Хорышев, скажите, чтобы мне кто-нибудь из бойцов свою каску дал, — сказал Плотников. Он томился и не скрывал этого. Хорышев принес каску, Плотников снял фуражку и надел вместо нее каску.

— Автомат у вас есть?

— Автомат есть. Хорышев, возьмите в землянке мой автомат.

Хорышев принес автомат. Плотников надел его на шею, Мишка поправил автомат, в последний раз прицелился и снял Плотникова, которому на редкость не шли и каска, и автомат, и вообще все перемены, произведенные в его внешности по настоянию Мишки.

Потом Мишка в два счета снял Хорышева, который, не ожидая приглашения, сам быстро перенял у капитана автомат и каску, надел их и, весь напрягшись, не моргая, вытянулся перед аппаратом.

К.Симонов, "Живые и мертвые"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:14:28)
Дата	13.04.2004 11:25:09

а так уже не может?

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:14:28)
Дата	12.04.2004 22:13:16

Что, только так и никак иначе?

А вот этот как, может за героя сойти?

Не хотите полюбопытствовать, куда он свой ремень про...л?

А вот эта группа товарищей?

Тоже ведь как-то на героев не тянет, правда? Не знаю, как насчет ремней, но без головных уборов кто-то там в середине колонны чапает...

В общем, не надо передергивать. Одно дело постановочное "фото для газеты" и совсем другое -- человек в реальных условиях фронтовой жизни.

От	Sergey100
К	Лис (12.04.2004 22:13:16)
Дата	13.04.2004 08:10:23

Re: Что, только...

>

>Тоже ведь как-то на героев не тянет, правда? Не знаю, как насчет ремней, но без головных уборов кто-то там в середине колонны чапает...

Да и пилоточка у идущего с диском не по устау...
В общем ... не герои, да и не войска это, а в плен идут сдаваться (по Исаеву). У меня монитор стоит "мордой" на запад, вот они туда и идут сдаваться и танки с собой прихватили.

От	JGL
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:14:28)
Дата	12.04.2004 22:07:33

О том. как должен выглядеть герой(c)

Здравствуйте,

Фотографии блокадников заодно не припомните?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.

От	Дмитрий Адров
К	JGL (12.04.2004 22:07:33)
Дата	13.04.2004 11:49:31

А это нормальный герой

Здравия желаю!

У него на лице нет морального надлома. Просто сидит и в минуту заишья что-то пишет. Скорее всего письмо домой. Наш, в общем, человек.

Дмитрий Адров

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Адров (13.04.2004 11:49:31)
Дата	13.04.2004 12:56:26

"Проверенный. Наш товарищ" (С)

От	JGL
К	Дмитрий Адров (13.04.2004 11:49:31)
Дата	13.04.2004 12:34:42

И не спорю:)

Здравствуйте,
>Здравия желаю!

>У него на лице нет морального надлома. Просто сидит и в минуту заишья что-то пишет. Скорее всего письмо домой. Наш, в общем, человек.
Снимок, кстати, и называется "Письмо домой". Но, слгласитесь, вид у человека не парадно-терминаторский.

>Дмитрий Адров
С уважением, Юрий.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:14:28)
Дата	12.04.2004 19:32:00

Ну не всем выпала арийская внешность (+)

Доброе время суток!
Героем может быть и 40-летний обозник, и 18-летняя девушка, и кто угодно, это от внешности не зависит. Точно так же как и наоборот.
Есть такие кадры в немецкой хронике - стоит перед камерой толпа наших пленных, таких зачуханных, без ремней, и видно по команде поднимают руки вверх. И среди них в первом ряду - молодой лейтенант наш, такой весь свеженький и щеголеватый, при фуражке, вообщем как с плаката сошел. И видно стыдно ему руки то поднимать, но и не поднять нельзя-убъют, вот он так озирается по сторонам и так приподнимает немного, невысоко - типа "я тут просто стою".

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.04.2004 16:54:47)
Дата	12.04.2004 18:45:49

Я уже все понял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боевая подготовка - фигня, дисциплина - туфта. Чтобы быть героем не нужно быть развитым физически, нравственно и умственно. Нужно в подходящий момент шапку оземь бросить и совершить нечто со смертельным исходом.
Порочная это логика. "Наша задача не в том, чтобы умерить за нашу Родину, а в том, чтобы заставить противника умереть за свою" (С).

Несколько комментариев по ходу:
>Не вычисляются. Это у профессоров - с очками-велосипедами они вычисляются заранее. Как у Гальдера Шмальдера "Не будет преувеличением сказать что кампания против России закончится через месяц"
>Угу.. Хренка с бугорка...

И какое это отношение имеет к описываемым событиям?

>Часто видный крутой перец обгаживается перед серьёзной стычкой а зачуханный парнишоночка оказывается твёрже стали.

Зашибись. Вывод: надо быть зачуханными. Чем зачуханнее тем героичнее.

>Лёша... В годы моего светлого детства дети в очках считались жуткими лохами - тогда народ поздоровее был типа. И чё? Ты - лох? Ну смотри - тебе виднее

Вопрос моей лоховости не имеет к делу никакого отношения. С тем же успехом можно назвать тупицей человека, стремящегося постоянно перейти на личность собеседника. Конечно, какое мнение может иметь человек, не прошедший флюрографию.
Однако это не отменяет любовно созданного автором рассказа образа откровенного разгильдяя, умудрившегося утратить и ремень, и пилотку и катящего "Максим" по земле.

>>Оружие, к которому он относится хищнически. Хотя это, скорее следствие "продвинутости" автора статьи, у которого батальон 150 человек и "Максим" надо катать на колесиках.
>Он его на джипе повезет что ли? Пулемет весит 66 кг без патронов. Его как перемещать то, если не катать? Второго номера нету тем более. Дуришь чесслово..

Это автор рассказика дурит. Или надо полноценный расчет в него вводить (автор же просто лох и не знает матчасти), или вручать герою рассказа что-либо подходящее - трофейный МГ, гранаты (как сделал неполиткорректный Рыбаков в приведенном мной фрагменте).

>Подготовка у него была нормальная - это у тебя её нет.

См. выше про переходы на личности. Читайте дальше слезливые рассказики.

>Поясню - я не гордый.

Я счастлив.

>Если стрелять издали - немцев распугаешь. Тебя обойдут и могут шлёпнуть. Прикрытия то нет. ОН ОДИН. У него всех перестреляли уже и он понимает что и он так же погибнет - никого не утащив с собой из этих козлов. Вот он и думает чего делать
>А вот хлестнуть очередью в упор - это потери будут у немцев: мама дорогая. Но шлепнут без вариантов. А вот цена будет заплачена фрицами ооочень дорогая. Вот какой мог быть замысел.

Я вот тоже объясню потому как не гордый. Если Вы, Валерий, выберете такую "стратегию", построенную на том, что слонопотам будет смотреть в небо и мужики на "мотоциклетке" окажутся такими же разгильдяями без ремней и пилоток, героизм закончится до нажатия на гашетки. Сзади подойдут люди, похлопают по плечу и скажут "Рюс! Сдавайс!". Потому как прощелканный ремень сегодня обернется халтурным выбором позиции завтра и нечищенным пулеметом, который заклинит на десятом патроне.

>>Потому что за ними стоит физическая и моральная подготовка. "Яйцо" в ствол под Янувом засовывал чемпион мира по лыжам Берауэр, а не 40-летнийбюргер с пивным животом.
>Этих чемпионов в итоге оттрахали простые сорокалетние русские мущщины. Так же как их жен дочерей и собак(см Бивора)

Замечательно. Русский патриот Сибериан сгенерил потрясающую фразу - вермахт победила Красная Армия, состоящая из 40-летних субъектов из этого слезливого рассказика. Что, русский солдат обязательно должен выглядеть как придурок, да? Быть высокого роста, в расцвете сил ему быть категорически запрещено?

>>По той простой причине, что не верю я в равесистую клюкву. Мозг до грецкого ореха сжимать не научился.
>Он у тебя размером с фундук что ли? Я начинаю переживать

У Чобитка спроси. Он знает.

>>В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.
>Рассказик может и ламерский ...

Он не "может", а точно ламерский. И впиваться в автора поцелуем за то, что он не описал жизнь штрафников и хиви в стиле Астафьева и Владимова я не собираюсь. Тут(думалось мне) все свои и автору будет полезно. Чтобы не гнать пургу.

>А мужика - не трогай. Руки помой сначала
>Неприятно прямо

Т.е. рассказик про войну и потому его не трожь. Даже если там полная лажа?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.04.2004 18:45:49)
Дата	13.04.2004 09:45:36

Нет все таки ты "ничего не понял" (с)

>Боевая подготовка - фигня,

нет не фигня. Позволяет правильно выбрать позицию.

>дисциплина - туфта.

нет не туфта, но внешний вид далеко не всегда является мерилом.

>Чтобы быть героем не нужно быть развитым физически,

Это условие не является ни необходимым ни достаточным. Можно быть а можно и не быть.

>нравственно

имено НРАВСТВЕННО и был "развит" герой обсуждаемого рассказа.

>и умственно.

???????

> Нужно в подходящий момент шапку оземь бросить и совершить нечто со смертельным исходом.

Иногда бывает.
"Смертию смерть поправ"

>>Часто видный крутой перец обгаживается перед серьёзной стычкой а зачуханный парнишоночка оказывается твёрже стали.
>
>Зашибись. Вывод: надо быть зачуханными. Чем зачуханнее тем героичнее.

Нет, это неправильный вывод.

>Однако это не отменяет любовно созданного автором рассказа образа откровенного разгильдяя, умудрившегося утратить и ремень, и пилотку

В этом нет ничего невероятного

>и катящего "Максим" по земле.

Не бросившего его!
Предложи иной способ перемещения станкового пулемета одним бойцом.

>Я вот тоже объясню потому как не гордый. Если Вы, Валерий, выберете такую "стратегию", построенную на том, что слонопотам будет смотреть в небо и мужики на "мотоциклетке" окажутся такими же разгильдяями без ремней и пилоток, героизм закончится до нажатия на гашетки.

Это все же художественное произведение. Ну сложились там так обстоятельства. Редко бывает, но можно ли сказать - "невозможно"?

>Замечательно. Русский патриот Сибериан сгенерил потрясающую фразу - вермахт победила Красная Армия, состоящая из 40-летних субъектов из этого слезливого рассказика.

Ну так повыбили кадр-то.
Еще были 18 летние пацаны лопоухие ис цыплячими шеями - не жрали они гамбургеров-то, и 50-летние были к слову. Не знал?

>Что, русский солдат обязательно должен выглядеть как придурок, да? Быть высокого роста, в расцвете сил ему быть категорически запрещено?

Это уже фрейдизм какой-то

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:45:36)
Дата	13.04.2004 10:52:14

Больше в слезливые рассказики плевать не буду. Кушайте на здоровье. (-)

От	Лис
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:52:14)
Дата	13.04.2004 12:00:14

Да уж, пожалуйста.

Извините, что лишний раз напоминаю, но плеваться вообще неприлично. Кроме того, может быть не будет так явно вылезать ваша элементарная тактическая безграмотность и незнание людей.

От	Sergey100
К	Исаев Алексей (12.04.2004 18:45:49)
Дата	13.04.2004 08:04:45

Re: Я уже...

Что вы прицепились к отсутствию ремня. А если он этот ремень как жгут использовал оказывая первую помощь раненому второму номеру. Реально?

От	ID
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 16:43:00

Нет, это у тебя какое-то странное представление о боях и отступлении.

Приветствую Вас!

>А вот теперь разуваем глаза:

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..

Леша! А ты пилотку пробовал носить сам? Про...ть ее - легче легкого. С ремнем конечно не так просто , но на войне всякое бывает.

>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.

Лучше было бы подпоясанный и с покрытой головой но без пулемета?

>>Ну с чего вы это взяли? Да, вымотанный. Да, не для парада одет. Но тем не менее обратите внимание: спокоен, не мечется, оружие при нем.
>
>Оружие, к которому он относится хищнически.

Ну а какие идеи есть как его одному без второго номера перемещать?

>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.

Да, когда такая возможность есть. А если ее нет?

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (12.04.2004 16:43:00)
Дата	12.04.2004 19:28:50

Ремнь прое... это истинный героизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леша! А ты пилотку пробовал носить сам? Про...ть ее - легче легкого. С ремнем конечно не так просто , но на войне всякое бывает.

Именно что непросто. Поглядел "Панцер эн Украйн" - там даже пленные по большей части при ремнях.

>Лучше было бы подпоясанный и с покрытой головой но без пулемета?

Лучше подпоясанные, с пилоткой и со вторым номером из подобранных по дороге окруженцев.

>Ну а какие идеи есть как его одному без второго номера перемещать?

Так - не получится. Фолт автора рассказа, который кроме хроники взятия Зимнего нечего не смотрел.

>>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.
>Да, когда такая возможность есть. А если ее нет?

Изыскивать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:28:50)
Дата	13.04.2004 09:36:18

Да чего ты к этому ремню докопался? (+)

Мало ли куда ремень можно присторить не профукивая его?
Носилки связали где-то раньше - откуда нам знать?

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 19:28:50)
Дата	12.04.2004 20:45:35

Леша, ты пойми такую вещь

>Лучше подпоясанные, с пилоткой и со вторым номером из подобранных по дороге окруженцев.

Твой рассказ про 1944. А это про 1942.

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 16:40:50

Re: Взор явно...

Ох, блин, знаток-то какой нашелся!?

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.
Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).

Товарищи москвичи -- отловите-ка как-нибудь этого "ироя-терминатора", дайте ему какую-нибудь хозяйственную сумку на колесиках, до веса Максима нагруженную, да сидор где-нибудь хотябы килограммов в 7-8. Да прогоните по какому-нибудь проселку километро 10 хотя бы. особо желательно, конечно, чтобы жара была где-нибудь под 25-27 и несколько дней подряд. Но хотя бы единовременно. А после этого запротоколируйте, где у него будет ремень, укда он пилотку денет и куда ясны оченьки глядеть будут. Тогда и поговорим.

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 16:40:50)
Дата	12.04.2004 16:48:34

Ремень и пилотка предусмотрительно проигнорированы. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне весело, правда.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 16:18:31

Re: Взор явно...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Просто для вас любой человек -- застывшая схема, взятая в данный конкретный момент. И если он в какой-то отдельный момент показался вам "Иванушкой-дурачком" и "лузером", то сталобыть это теперь на всю оставшуюся жизнь.
>
>А что, должон слезть с печи и всех в клочья? Есть объективные предпосылки поведения человека в жизненных ситуациях. Которые вполне очевидно вычисляются заранее.

>>Вот уж извините, но с этим согласиться никак не могу. Ну и потом, где тут лузер?
>
>А вот теперь разуваем глаза:

>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит.

>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.
>Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).

"У орудия летом мы работали большей частью без поясов. Пилотки скидывали на бруствер. Мешали они... Если было особенно жарко, то скидывали и гимнастерки."
Тут тоже картина видиться скорее похожая на пленных.

>>Ну с чего вы это взяли? Да, вымотанный. Да, не для парада одет. Но тем не менее обратите внимание: спокоен, не мечется, оружие при нем.
>
>Оружие, к которому он относится хищнически. Хотя это, скорее следствие "продвинутости" автора статьи, у которого батальон 150 человек и "Максим" надо катать на колесиках.

Леш, а как ты себе видишь, надо было одному человеку "максимку" перемещать на позицию?

>>Даже пожитки какие-то там на себе прет. Понятно, конечно, что не чистенький выбритый "терминатор-юберменш" с картинки. Но тем не менее...
>
>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.

:)

>>Извините, но это уже ваш вывод. Не знаю, откуда вы его взяли. Я лично не вижу по тексту никаких упоминаний о ненужности подготовки. Наоборот. Если он сумел столько народу покрошить, значит сумел грамотно позицию вбрать и момент подловить. Значит подготовлен был.
>
>Покрошил по рассказу получается выберя смерть - заняв позицию не дававшую шанса на выживание.
>А вот сведений о подготовке мы просто не находим. Отсутствуют упоминания. Т.е. подготовка не нужна, главное шапку оземь(или что там наш "ирой" не успел утратить) и раззудись рука, размахнись плечо. И умереть в конце.

Ну почему? В одиночку у "Максимки" выпустить ленту без задержек? Это выучка.

>>>Удача на стороне тех кто лучше подготовлен. Тем более что такие случаи были с той и другой стороны.
>>Т.е. в теллермину на МТО верим, в канистру бензина с гранатой верим, в колотуху в стволе опять же верим безоговорочно.
>
>Потому что за ними стоит физическая и моральная подготовка. "Яйцо" в ствол под Янувом засовывал чемпион мира по лыжам Берауэр, а не 40-летнийбюргер с пивным животом.

Ну а один из лучших снайперов - Номоконов вообще никогда ГТО не сдавал. У указанного пулеметчика тоже пивного брюшка не наблюдается.

>>И то, что это суть есть такие же частности войны, как описаный мужик с пулеметом, либо просто не понимаем, либо сознательно закрываем глаза. Ну что же -- так держать.
>
>По той простой причине, что не верю я в равесистую клюкву. Мозг до грецкого ореха сжимать не научился.
>В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.

Так и скажи. Зачем ярлыки-то клеить?

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (12.04.2004 16:18:31)
Дата	12.04.2004 16:52:37

Re: Взор явно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"У орудия летом мы работали большей частью без поясов. Пилотки скидывали на бруствер. Мешали они... Если было особенно жарко, то скидывали и гимнастерки."
>Тут тоже картина видиться скорее похожая на пленных.

Только вот "у орудия работали" и "на марше" это несколько разные вещи.

>Леш, а как ты себе видишь, надо было одному человеку "максимку" перемещать на позицию?

Желательно не утратить второго номера вместе с ремнем и пилоткой.
А вообще просто. Взять за шкирман другого отходящего, проникновенно посмотреть ему в глаза и сказать "ты будешь моим вторым номером".

>Ну почему? В одиночку у "Максимки" выпустить ленту без задержек? Это выучка.

Миша, ты веришь в то, что автор подозревал об этом?

>>В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.
>Так и скажи. Зачем ярлыки-то клеить?

Я так и сказал. Ещё вчера.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:52:37)
Дата	12.04.2004 17:05:15

Re: Взор явно...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"У орудия летом мы работали большей частью без поясов. Пилотки скидывали на бруствер. Мешали они... Если было особенно жарко, то скидывали и гимнастерки."
>>Тут тоже картина видиться скорее похожая на пленных.
>
>Только вот "у орудия работали" и "на марше" это несколько разные вещи.

Где и кого на марше ты видишь без пояса и пилотки?

>>Леш, а как ты себе видишь, надо было одному человеку "максимку" перемещать на позицию?
>
>Желательно не утратить второго номера вместе с ремнем и пилоткой.

>А вообще просто. Взять за шкирман другого отходящего, проникновенно посмотреть ему в глаза и сказать "ты будешь моим вторым номером".

Хороший ты знаток, но идеалист. Может быть он так и делал, но его оттирали плечом и проходили дальше.

>>Ну почему? В одиночку у "Максимки" выпустить ленту без задержек? Это выучка.
>
>Миша, ты веришь в то, что автор подозревал об этом?

Леш, просто я слышал много подобных легенд. И свято верю в них. Так могло быть.

>>>В плотину на Маныче - верю. А в этот слезливый рассказик, написанный ламером - нет.
>>Так и скажи. Зачем ярлыки-то клеить?
>
>Я так и сказал. Ещё вчера.

Ну дак извинился бы перед автором что ли?

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (12.04.2004 17:05:15)
Дата	12.04.2004 18:51:32

Re: Взор явно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где и кого на марше ты видишь без пояса и пилотки?

Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже.
Человек присел покурить на марше. Это не описание после боя.

>>А вообще просто. Взять за шкирман другого отходящего, проникновенно посмотреть ему в глаза и сказать "ты будешь моим вторым номером".
>Хороший ты знаток, но идеалист. Может быть он так и делал, но его оттирали плечом и проходили дальше.

Значит неубедительно делал.

>Леш, просто я слышал много подобных легенд. И свято верю в них. Так могло быть.

А может хотели чтобы так было?

>Ну дак извинился бы перед автором что ли?

За то, что высказал мнение о нем? Зачем? Если он понимает патриотизм как набрисившиеся на меня, то просто обзовет меня "лайковоперчаточником". Если у него в голове что-то осталось - воспримет претензии нормально.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 18:51:32)
Дата	13.04.2004 09:41:26

Re: Взор явно...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Где и кого на марше ты видишь без пояса и пилотки?
>
>Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже.
>Человек присел покурить на марше. Это не описание после боя.

Нет. Человек стрельнул табаку на "последнюю". Он уже решился. Пояс анял. Пилотку тоже (ее вообще часто за пояс засовывали).

>>>А вообще просто. Взять за шкирман другого отходящего, проникновенно посмотреть ему в глаза и сказать "ты будешь моим вторым номером".
>>Хороший ты знаток, но идеалист. Может быть он так и делал, но его оттирали плечом и проходили дальше.
>
>Значит неубедительно делал.

Ну да. Убедительнее было бы, ежели бы он начал тыкать в грудь проходившему мимо "максимкой"?

>>Леш, просто я слышал много подобных легенд. И свято верю в них. Так могло быть.
>
>А может хотели чтобы так было?

Было потому, что хотели.

>>Ну дак извинился бы перед автором что ли?
>
>За то, что высказал мнение о нем? Зачем? Если он понимает патриотизм как набрисившиеся на меня, то просто обзовет меня "лайковоперчаточником". Если у него в голове что-то осталось - воспримет претензии нормально.

Нет. За то, что дураком обозвал.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.04.2004 16:11:27)
Дата	12.04.2004 16:18:22

Re: Взор явно...

>Т.е. человек смотрит вниз, ремень и пилотку - прое..
>Вы себе этого "ироя" представили? Без шапки и без ремня? Больше похожего на пленного.
он сохранил оружие - это главное
>Пулемет - покатил(видимо для пущей сохранности).

так легче, таскать Максим на своём горбу очень тяжело

>>Даже пожитки какие-то там на себе прет. Понятно, конечно, что не чистенький выбритый "терминатор-юберменш" с картинки. Но тем не менее...
>
>Вообще говоря, дисциплина начинается в том числе и с бритья.

У вас неправильное понятие о дисциплине. На войне небритую морду лица критикуют только идеалисты, это не парад на Красной площади.

От	Rwester
К	Лис (12.04.2004 15:43:58)
Дата	12.04.2004 15:56:20

отмечу, что этот иванушка-дурачек

один пёр этот пулемет явно не потому что был он сильно загнан и затравлен.

Рвестер

От	Исаев Алексей
К	Лис (12.04.2004 13:46:18)
Дата	12.04.2004 13:58:52

Re: Вот это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... когда говорил о том, что психология человека под огнем вам неведома.

Гансы,которые до Дона дошли под огнем бывали не раз и не два. И Максимов на своем веку видели десятки, если не сотни. Поэтому от них приходится ожидать не столбняка, а активных действий. А вот от 40-летнего мужика, сломленного отступлением - трясущихся рук и пальбы в белый свет.

>На сем разговор заканчиваю. Не в коня корм.

Как Вам будет угодно. Со своей стороны выражаю признательность - узнал много нового о применимости пропаганды даже самого низкого качества.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. По ходу - неужели "герой" лубочной пропаганды должен быть обязательно лузером - 40-летним, нечесанным, необразованным окруженцем?

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:58:52)
Дата	12.04.2004 14:45:38

Обязательно

Приветствую!
>P.S. По ходу - неужели "герой" лубочной пропаганды должен быть обязательно лузером - 40-летним, нечесанным, необразованным окруженцем?

Обязательно, если пропаганда расчитана на вышибание слез из верящих в тезис "не благодаря, а вопреки - бездарное командование исправляли своим героизмом ваньки".

ЗЫ. И всё-таки, ПМСМ, ситуация возможная. На войне и не такое бывает. А из станкача, в упор - никто не убежит. Скольку у максима темп стрельбы? Пусть как у калаша. Первая очередь, 100 пуль за 10 секунд - думаю, весь строй положит (в смысле, все выжившие залягут, сугубо рефлекторно вплоть до выяснения кто и откуда). Еще 15 секунд - вторая очередь. Вряд ли кто-то прицельно успеет ответить.
С уважением, Д..

От	Дмитрий Козырев
К	Лис (12.04.2004 13:46:18)
Дата	12.04.2004 13:54:24

Установка имхо разная

>Вы думаете, кто-то успел что-то сделать? Стояли остолбенев и глазами хлопали. Вот что такое -- внезапное изменение ситуации и реакция на нее "невключившегося" человека. А вы мне тут "До Дона дошли..."

Все таки в указанном случае эти люди приехали "на тренировку". А немаки - "на войну". Изначально разная установка. И инструктаж командиров - соответсвующий.

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:54:24)
Дата	12.04.2004 14:10:28

Re: Установка имхо...

>Все таки в указанном случае эти люди приехали "на тренировку". А немаки - "на войну"

Вы знаете, на войне человек отнюдь не постоянно "на взводе" находится. Иначе просто с катушек слетит. Кстати, состояние постоянного "нервяка" как раз-таки более для необстрелянных людей характерно. Результат -- срыв в самый неподходящий момент и истерика.

От	Малыш
К	Лис (12.04.2004 14:10:28)
Дата	12.04.2004 14:17:40

Re: Установка имхо...

>Вы знаете, на войне человек отнюдь не постоянно "на взводе" находится.

Знаем, конечно. Но посмотрите на цитаты из рассказа: "Сплошное отступление. Бегство. (...) Минируют отход. (...) Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя". Таким образом, эта самая немецкая колонна - это "первый эшелон" наступающих немецких войск, перед ней никаких немцев нет (кроме "разведдозора на мотоциклетке"). Как по-Вашему - части первого эшелона состоят из необстрелянных новобранцев, движутся походной колонной и к вступлению в бой абсолютно не готовы?

От	Роман Алымов
К	Малыш (12.04.2004 14:17:40)
Дата	12.04.2004 14:39:53

Почему не готовы, очень даже готовы (+)

Доброе время суток!
Даже пот6ряв за несколько секунд сотню человек, не бежали в панике, а так или иначе завалили пулемётчика и сохранили определённый порядок.
Удачно стоящий пулемёт может больших дел наделать.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:19:16)
Дата	12.04.2004 13:30:02

с пистолетной дистанции бьёт пулемет

>Люди-то наверняка не первый раз замужем, если до Дона дошли. Тут скорее не замечуться, а карабины с плеча сдернут и застрелят, дистанция-то пистолетная.
Пристрелят, конечно, но не быстрее, чем в пулемете патроны кончатся.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Лис (12.04.2004 12:35:20)
Дата	12.04.2004 12:44:16

Re: Ну если

>Ну и что вам этот труп даст? Да его пронесет навылет.

снизит вероятность поражения. Пронесет навылет - если пулеметчик будет непосредственно его выцеливать. Тут же ты сам пишешь - схема несколько другая.

> Кроме того, сообразить что происходит, да рассредоточиться, да залечь -- на все на это время надо.

Гм - да сколько там того времени? Разве что это совсем зеленые - пополнение маршевое? Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.

>А огонь уже ведется... Не удивлюсь, если там вообще паника возникла вся эта толпа заметалась, да еще кого-нибудь и сами подавили ко всему прочему...

Не так там много людей чтоб подавить - разве что раненых, да.
Я к тому что имхо реальная цифра 20-30, но не 150.

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:44:16)
Дата	12.04.2004 13:35:09

Re: Ну если

>Гм - да сколько там того времени? Разве что это совсем зеленые - пополнение маршевое? Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.

Поймите, тут полная внезапность. И никаких "предупредительных сигналов". Только что все было тихо-мирно, полный расслабон, треп с соседом в строю и разглядывание окружающих достопримечательностей "из жизни унтерменшей" -- и вдруг огонь накоротке... Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит. Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать... Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты, человек должен оказаться в предбоевом состоянии. Тогда да -- он начинает ловить краем глаза малейшие нессответствия в окружающей среде и на малейший внешний раздражитель следует инстинктивная реакция: упасть, перекатиться, огонь в ответ и т.п. А когда это просто чапающая по дороге походная колонна...

>Не так там много людей чтоб подавить - разве что раненых, да.
Я к тому что имхо реальная цифра 20-30, но не 150.

Ну, я же не говорю, что там прям-таки всех потоптали. Но человек 10 -- реально. Всего-то надо, чтобы они попадали, а потом по ним 3-4 человека пробежало... Склоняюсь к оценке 50-70 (до 100 в лучшем случае).

От	Дмитрий Козырев
К	Лис (12.04.2004 13:35:09)
Дата	12.04.2004 13:47:32

Re: Ну если

>Поймите, тут полная внезапность. И никаких "предупредительных сигналов". Только что все было тихо-мирно, полный расслабон, треп с соседом в строю и разглядывание окружающих достопримечательностей "из жизни унтерменшей"

понимаю, но...

>-- и вдруг огонь накоротке... Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит.

5-10 секунд это в тех условиях "вечность" - не укладывается это в мои представления...

>Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать...

Так как раз "соображать" не надо - надо просто "не стоять на месте"

>Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты, человек должен оказаться в предбоевом состоянии. Тогда да -- он начинает ловить краем глаза малейшие нессответствия в окружающей среде и на малейший внешний раздражитель следует инстинктивная реакция: упасть, перекатиться, огонь в ответ и т.п. А когда это просто чапающая по дороге походная колонна...

Таким раздражителем будет грохот стрельбы. Естественно первые ряды обречены - но пока они "валятся" - остальные инстинктивно - бросаются в рассыпную.

Далее конечно все будет очень индивидуально и зависит от условий обстрела. Если там каменный мешок с входом и выходом - наверняка перестреляют всех.
ПРосто как я себе представляю поселковую застройку - это не совсем типичные условия...

Я конечно под огнем не бывал, не доводилось...
Но реакцию людей на летящие камни, просто на грохот обвала - причем даже не очень опытных видал.
Люди не "думают" что им делать...

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:47:32)
Дата	12.04.2004 14:50:25

Гм позволю себе комментарий миллиметровщика

>Но реакцию людей на летящие камни, просто на грохот обвала - причем даже не очень опытных видал.

Во-первых, в отличие от грохота обвала, пулеметную очередь вы услышите когда пуля уже давным-давно вас пробила, потому что даже не учитывая отнюдь не нулевое время трансформации мозгом в звук раздражения барабанной перепонки, пуля элементарно летит почти втрое быстрее скорости звука.

Во-вторых реакция на изменение обстановки, выдача в кровь соответствующих гормонов, и смена режима активности - все это протекает отнюдь не бесконечно быстро.

Можно смело считать что наиболее резвые прийдут в движение спустя пару секунд самое меньшее. В среднем - уж точно никак не меньше пяти.

Наконец в-третьих даже после того как человек уже пришел в движение, причем в наиболее правильном направлении (для чего требуется весьма специфический опыт, просто "дойти до Дона" недостаточно), сколько времени ему нужно чтобы покинуть сектор обстрела?

А "Максим" все это время выплевывает по 10 пулек в каждую секунду.

Ей Богу ,с точки зрения миллиметриков ничего в укладывании одним пулеметом толпы опытного народу не вижу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (12.04.2004 14:50:25)
Дата	12.04.2004 15:15:43

Re: Гм позволю...

>Во-первых, в отличие от грохота обвала, пулеметную очередь вы услышите когда пуля уже давным-давно вас пробила,

не надо на "мне" показывать - примета плохая.

> потому что даже не учитывая отнюдь не нулевое время трансформации мозгом в звук раздражения барабанной перепонки, пуля элементарно летит почти втрое быстрее скорости звука.

Извини, но речь не идет про первые шеренги. Они разумеется не среагируют речь идет про более последующие, где бойцы "со скростью света" увидят падающих своих сослуживцев в первых шеренгах.

>Во-вторых реакция на изменение обстановки, выдача в кровь соответствующих гормонов, и смена режима активности - все это протекает отнюдь не бесконечно быстро.

Но и не 10 секунд.

>Можно смело считать что наиболее резвые прийдут в движение спустя пару секунд самое меньшее. В среднем - уж точно никак не меньше пяти.

Это все умозретльные рассуждения.

>Наконец в-третьих даже после того как человек уже пришел в движение, причем в наиболее правильном направлении (для чего требуется весьма специфический опыт, просто "дойти до Дона" недостаточно),

Тут возражу что опыта "дойти до Дона" как раз достаточно чтобы иметь инстинкт уйти "вниз-всторону",

>сколько времени ему нужно чтобы покинуть сектор обстрела?

зависит от местных условий - выяснили уже.

>А "Максим" все это время выплевывает по 10 пулек в каждую секунду.

...которые попадают по несколько штук в _одного_ человека

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:15:43)
Дата	12.04.2004 17:58:26

Re: Гм позволю...

>не надо на "мне" показывать - примета плохая.

Фигура речи, не более.

>Извини, но речь не идет про первые шеренги. Они разумеется не среагируют речь идет про более последующие, где бойцы "со скростью света" увидят падающих своих сослуживцев в первых шеренгах.

Падает человек мееедленно.

>Но и не 10 секунд.

Из центра колонны? Ка бы и не больше.

>Это все умозретльные рассуждения.

Я сразу дисклеймер дал, моя совесть чиста :)

>Тут возражу что опыта "дойти до Дона" как раз достаточно чтобы иметь инстинкт уйти "вниз-всторону",

Рискну сказать что единственный опыт, которого в этой ситуации достаточно - это оказаться уже однажды и уцелеть не по случайности в подобной пулеметной засаде.

>...которые попадают по несколько штук в _одного_ человека

И летят себе после этого дальше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лис
К	Василий Фофанов (12.04.2004 17:58:26)
Дата	12.04.2004 19:17:41

Re: Гм позволю...

>Рискну сказать что единственный опыт, которого в этой ситуации достаточно - это оказаться уже однажды и уцелеть не по случайности в подобной пулеметной засаде.

Не обязательно. Достаточно быть, например, участником подобной засады. И оценивать поведение противника под огнем, будучи "по другую сторону от мушки" (с) Собственно, на основании такого рода опыта и сужу. А что касательно личных качеств противоборствующей стороны, то могу сказать, что выучка у сопровождавших караваны бабаев ничуть не хуже, чем у любимых исаевских терминаторов. Волки те еще. Но и то на некоторое время терялись.

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:47:32)
Дата	12.04.2004 13:50:30

Re: Ну если

>Далее конечно все будет очень индивидуально и зависит от условий обстрела. Если там каменный мешок с входом и выходом - наверняка перестреляют всех.
ПРосто как я себе представляю поселковую застройку - это не совсем типичные условия...

Во! Наконец-то добрались! ;о) А что до поселковой застройки -- достаточно, чтобы была банальная улица с заборами вдоль.

От	Дмитрий Козырев
К	Лис (12.04.2004 13:50:30)
Дата	12.04.2004 13:59:42

Re: Ну если

>Во! Наконец-то добрались! ;о) А что до поселковой застройки -- достаточно, чтобы была банальная улица с заборами вдоль.

Там по описанию "центральная площадь" - как я себе представляю заборами ее окружать нехарактерно?

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:59:42)
Дата	12.04.2004 14:45:25

Вполне даже характерно (+)

Доброе время суток!
В сёлах вообще всё заборами окружено - иначе скот забредает, да и традиция. Вкруг клумбы хоть штакетник, да есть, палисады тоже огорожены. Да и площадь-то там всего ничегно обычно.
Вообщем сам рассказ скорее всего фантазии на тему или затёртый пересказ реального случая неведомо где, но в принципе ситуация не такая уж и необыкновенная. Вон в Холмово пацаны хотели немецкое построение из ДП покрошить с чердака, но на их счастье (а также счастье немцев и деревни) матери их об этом вызнали и чуть самих не убили.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (12.04.2004 14:45:25)
Дата	12.04.2004 15:17:38

Re: Вполне даже...

> В сёлах вообще всё заборами окружено - иначе скот забредает, да и традиция. Вкруг клумбы хоть штакетник, да есть, палисады тоже огорожены.

Я как раз имел ввиду, что от забора зависит - если штакетник, изгородь - они не будут препятсвием для разбегающихся.
Плетень могут повалить тоже.
Вот глухой забор - да.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:17:38)
Дата	12.04.2004 15:34:19

Любой забор - препятствие (+)

Доброе время суток!
Если бежит не один человек, а толпа в панике, то даже открытая дверь сстановится препятствием.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Лис (12.04.2004 13:35:09)
Дата	12.04.2004 13:45:18

чтоб включились инстинкты

>>Тут вообще все на инстинктах - что упасть что врассыпную.
>Да секунд 5-10 они просто будут пытаться сообразить, что собственно происходит. Потом почти столько же на то, чтобы сообразить, что делать... Понимаете, для того, чтобы включились инстинкты,

нужно чтоб они были. Насколько мне известно, чтобы колонна грамотно рассыпалась - этому учат. А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты. 3-5 секунд просто на то, чтобы понять, что стреляют по ним, а дальше толпа (на землю никто сразу кидаться не будет, по крайней мере массово) будет разбегаться в разные стороны (стоят из берданки выцеливать пулеметчика никто не будет).

В одной из серий "Государственная граница" показан расстрел колонны из нескольких пулеметов на открытой местности. Очень показательно.

Рвестер

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (12.04.2004 13:45:18)
Дата	12.04.2004 13:51:10

Re: чтоб включились...

>нужно чтоб они были.

а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.

>Насколько мне известно, чтобы колонна грамотно рассыпалась - этому учат.

Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.

>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.

какие?

> 3-5 секунд просто на то, чтобы понять, что стреляют по ним,

все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"

>В одной из серий "Государственная граница" показан расстрел колонны из нескольких пулеметов на открытой местности. Очень показательно.

Ну так это другой случай. Именно что пулеметов - несколько и система огня разработана - даже разбегаться не поможет.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:51:10)
Дата	12.04.2004 14:14:34

Re: чтоб включились...

>а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.
Даже самый сообразительный солдат, если в него не вбито "Что надо делать" в этот момент будет делать то, что ему велит очко.

>Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.
Толпа

>>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.
>какие?
спрятаться в самую дальнюю глубокую норку

>все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"
Мда? Вы идете в средине колонны, вдруг начинает стрелять пулемет, в середину колонны пули еще не дошли, потому вы просто "замираете" в ожидании "что же будет". ПОТОМ вы слышите помимо стрельбы пулемета еще и крики раненых и ЗАМЕЧАЕТЕ, что люди МЕЖДУ которых падают раненые и убитые начинают метаться. Вот тут задница (инстинкты) дает приказ - в движение.
А есть еще люди которые за вами стоят дальше, они сообразят еще на полсекунды позже.
Далее идет уже сам процесс разбегания под пулями.

Но, конечно, это всё можно сократить например за счет того, что впереди идущий успеет перед смертью крикнуть что-то вроде "Засада". Тогда стоящие сзади не будут ждать сигнала, а начнут УЖЕ действовать исходя из этого. А если они еще знают, что делать, то тогда потери и будут 10-20 человек. А если по толпе хлестать пока патроны не кончатся, тады ой.

Рвестер, с уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (12.04.2004 14:14:34)
Дата	12.04.2004 15:29:25

Re: чтоб включились...

>>а чтоб их не было это должна быть колонна необстрелянного пополнения.
>Даже самый сообразительный солдат, если в него не вбито "Что надо делать" в этот момент будет делать то, что ему велит очко.

не спорю

>>Вообще можно рассыпаться и неграмотно - лишь бы рассредоточиться и покинуть сектор обстрела.
>Толпа

вопрос какой плотности

>>>А если не учат, то просыпаютися совсем другие инстинкты.
>>какие?
>спрятаться в самую дальнюю глубокую норку

т.е не стоять на месте - об этом и толкую

>>все таки даже 5 секунд это много. И достаточно понять что "стреляют"
>Мда? Вы идете в средине колонны, вдруг начинает стрелять пулемет, в середину колонны пули еще не дошли, потому вы просто "замираете" в ожидании "что же будет".

не надо про "меня".
Я не понимаю на чем это суждение основано. Почему будет именно так как Вы пишете а не иначе.
Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"
другое дело что как верно подмечено - по сторонам может стоять глухой забор - тогда да, абзац.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:29:25)
Дата	12.04.2004 15:54:27

Re: чтоб включились...

>>Толпа
>вопрос какой плотности
Неважно. толпа это всегда разброд и шатание и дурной пример.

>>спрятаться в самую дальнюю глубокую норку
>т.е не стоять на месте - об этом и толкую
Если в солдата "вбито", что нужно сделать, то он это исполнит тут же, если нет, то будет исполнять всё что взбредет в голову создавая неразбериху.

>не надо про "меня".
И верно, примета плохая. Извините.

>Я не понимаю на чем это суждение основано. Почему будет именно так как Вы пишете а не иначе.
>Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"

На решение этой задачи (рассредоточиться, залечь, открыть ответный огонь) колонне отведено время пока не кончится лента в максимке/не перекосит. Давайте упростим задачу: за 20 минут предупредим всех солдат о том, что впереди возможна засада - пулемет, а также проговорим и потренеруем их реагировать как нужно. И также колонной доведем до этого пулемета.
И вопрос на много денег: сумеют они отделаться хотя бы 10-20 убитыми или нет?

Моё личное имхо, что ситуация для немцев хуже некуда будь ты хоть трижды терминатор и трижды готов именно к этой ситуации, т.е идеальный случай.

Рвестер.

П.С. (не касаясь реальности рассказа) Дяденька-пулеметчик, который это сотворил и которого чморит Алексей Исаев, отмечу, тащит не винтовку и не ПП, а пулемет Максим, значит воюет вполне себе целеустремленно и не в угаре "За Сталина, за советскую власть!" он пулеметец установил, а точненько всё рассчитал и исполнил.

От	ID
К	Rwester (12.04.2004 15:54:27)
Дата	12.04.2004 16:09:13

Несколько в сторону

Приветствую Вас!

>Если в солдата "вбито", что нужно сделать, то он это исполнит тут же,

Лет пять назад в Питере "завалили" одного "авторитетного предпринимателя". Органы очень сильно грешили на армейских спецов по двум причинам:
- использование РПГ
- после того как киллеры отстрелялись он бросили АКСы, но предварительно поставили их на предохранитель!!!

Вот уж вбили так вбили!!!!

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (12.04.2004 15:54:27)
Дата	12.04.2004 16:00:46

Re: чтоб включились...

>>>Толпа
>>вопрос какой плотности
>Неважно. толпа это всегда разброд и шатание и дурной пример.

я главным образом с точки зрения ее как цели и соответсвенно вероятности поражения.
Если толпа рассеивается то часть пулек будет пролетать в промежутки между людьми

>>Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"
>
>На решение этой задачи (рассредоточиться, залечь, открыть ответный огонь) колонне отведено время пока не кончится лента в максимке/не перекосит.

Я опять же о том, что с определенного момента "жатва" у пулемета уже будет не столь обильная

>Давайте упростим задачу: за 20 минут предупредим всех солдат о том, что впереди возможна засада - пулемет, а также проговорим и потренеруем их реагировать как нужно. И также колонной доведем до этого пулемета.
>И вопрос на много денег: сумеют они отделаться хотя бы 10-20 убитыми или нет?

Не понял.А как это можно проверить? Все же очень сугубо - и напрямую зависит от локальных условий.

>Моё личное имхо, что ситуация для немцев хуже некуда

есть куда. Хуже - когда два пулемета.

>П.С. (не касаясь реальности рассказа) Дяденька-пулеметчик, который это сотворил и которого чморит Алексей Исаев,

Ну Алексей как водится - "упрощает" (с)
С его т.з. у героя непременно должны быть balls и выдающаяся вперед челюсть. :)

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 16:00:46)
Дата	12.04.2004 16:02:36

:-)))), особенно- "хуже два пулемета"(-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:28:59)
Дата	12.04.2004 12:30:44

Re: Ну если

>>Надо учесть, что дело было на площади, где отсутсвуют неровности местности, за которыми можно укрыться.
>
>За трупами менее удачливых товарищей.
не поможет, броников на менее удачливых товарищах нет, пуля прошибает на вылет несколько человек

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (12.04.2004 12:30:44)
Дата	12.04.2004 12:39:55

Не всегда

>>За трупами менее удачливых товарищей.
>не поможет, броников на менее удачливых товарищах нет, пуля прошибает на вылет несколько человек

Поскольку стычка очень скоротечная, то с т.з. пулеметчика цели быстро разделятся на вертикальные ( те кто стоит или разбегается в рост) и горизонтальные (упавшие, залегшие, отползающие).

При этом (на мой взгляд) целесообразнее расстреливать "вертикальных" в силу бОльшей вероятности поражения и удобства прицеливания.

После того как они разбегуться можно добить "горизонтальных" - тех кто не успел спрятаться.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:15:55)
Дата	12.04.2004 12:20:56

Re: В тени...

>Для непонятливых повторю ещё раз: полторы сотни это не батальон. Это неполная рота. Которая, заметим, ходит не в парадных порядках, а разбавленная техникой и повозками. И не "мотоциклетками" разведку осуществляет.

Рассуждайте лучше о глобальном, у вас это лучше получается.
Жизнь часто выглядит не так как привычная картинка.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (12.04.2004 12:20:56)
Дата	12.04.2004 12:28:31

Рассуждайте о топорах и АПС

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

у вас это лучше получается.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Шумаков
К	Исаев Алексей (12.04.2004 11:44:42)
Дата	12.04.2004 11:52:31

Re: И ведь...

>Ибо развесистая клюква остается таковой вне зависимости от общественно-политических позиций автора.
>Как со стороны завывающих, так и сторонников лакировки действительности.

Не бывает невозможных вещей, бывают маловероятные.
Одна из них - одолеть собственную априорную предвзятость

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Шумаков
К	Лис (10.04.2004 20:09:23)
Дата	12.04.2004 11:37:07

Не бывает у того, кто не пытается :-) (-)

От	хуторянин
К	JGL (10.04.2004 18:55:53)
Дата	10.04.2004 19:04:58

Re: Про русских

В России несмотря ни на что всегда такие люди были и будут...