От MaxXx
К All
Дата 10.04.2004 09:24:26
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Политек;

По Советско-Китайским отношениям в 70-х

Лично для меня есть несколько непонятных моментов, мнение о которых было-бы интересно узнать.
1. Доктрина китайской армии в случае войны с Союзом предусматривала в основном партизанские действия, в то время как советская армия строила укрепрайоны
2. Непонятно на чем основывалась уверенность китайцев в том, что советское руководство уступит. Все провокации, как на границе, так в Москве и Пекине, даже Даманский остался без последтвий. А ведь даже сейчас, после экономического рывка, КНР молчит в ответ и на разгромленное посольство и на базы американцев. Что тогда мог Китай против Союза, после стольких-то лет "культурной революции"?

Макс
От Boris
К MaxXx (10.04.2004 09:24:26)
Дата 10.04.2004 23:49:49

В 70х... в начале? в конце? или глядя из сегодняшнего дня?

Доброе утро,
>Лично для меня есть несколько непонятных моментов, мнение о которых было-бы интересно узнать.
"Все правы" (С) В каких-то мемуарах (деятель калибра Ф.Бурлацкого и В.Фалина) описывался приход министра обороны Маршала Советского Союза А.А.Гречко к Л.И.Брежневу с предложением напасть на Китай и за три недели дойти до Пекина, на что последовал вопрос "Войти-то ты войдешь, а вот как выходит будешь?" ИМХО - апокриф, отражающий понимание сложности раз и навсегда управиться с такой страной. Вспоминаются слухи конца 70х-начала 80х, с состоявшимся в это время танковым рейдом к озеру Лобнор и якобы имевшем место на встрече Косыгина (пролетом через Пекин в 1969?) с тамошними вождями : "высадим в Пекине десант, свергнем правительство и объявим, что оно не в состоянии управлять страной", в их основе лежала мысль : китайцев надо напугать, чтобы сюда не совались, но воевать с ними всерьез - увольте, слишком их много...
С уважением, Boris.
От Юрий А.
К Boris (10.04.2004 23:49:49)
Дата 11.04.2004 08:45:01

Re: В 70х......

Не знаю, как с рейдом, но то, что в середине-конце семидесятых была осуществлена крупная переброска наших войск в Монголию, это факт. Эшелоны шли пачками, а гражданский персонал в МНР ожидал эвакуации.

С уважением Юрий.
От Boris
К Юрий А. (11.04.2004 08:45:01)
Дата 11.04.2004 10:19:34

В Монголии располагалась 39 армия

Доброе утро,
>Не знаю, как с рейдом, но то, что в середине-конце семидесятых была осуществлена крупная переброска наших войск в Монголию, это факт. Эшелоны шли пачками, а гражданский персонал в МНР ожидал эвакуации.
состав - 2 тд, 2-3 мсд, ВВС были представлены минимум 1 дивизией истребителей-бомбардировщиков, подчинявшейся 23 ВА ЗабВО. Большинство соединений 39 А попали в МНР как раз в начале 70х.

С уважением, Boris.
От sen
К Boris (11.04.2004 10:19:34)
Дата 12.04.2004 15:11:55

Re: В Монголии...

39 ОА - две тд и три мсд

ВВС -44 САК (с 1982г.)- Чойбалсан
246 иад (иап (Чойре) на МиГ-23, иап (Мониту) на МиГ-21)
29 адиб (43 апиб (Чойбалсан) на Су-17М3, 266 апиб (Налайха) на Су-17М3)

С уважением
От Евгений Путилов
К sen (12.04.2004 15:11:55)
Дата 13.04.2004 11:57:20

Re: В Монголии...

Доброго здравия!
>39 ОА - две тд и три мсд

Еще армейский комплект формирований, фронтовая зенитно-ракетная бригада, вертолетный полк и два вертолетных отряда.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Фагот
К Boris (11.04.2004 10:19:34)
Дата 11.04.2004 10:34:55

По-моему там были МиГ-21

Просто встречал лётчика, служившего там как раз в те времена. На МиГ-21.
От Мелхиседек
К MaxXx (10.04.2004 09:24:26)
Дата 10.04.2004 14:07:37

Re: По Советско-Китайским...

>Лично для меня есть несколько непонятных моментов, мнение о которых было-бы интересно узнать.
>1. Доктрина китайской армии в случае войны с Союзом предусматривала в основном партизанские действия, в то время как советская армия строила укрепрайоны

Укрепрайоны - это что бы не повторилось 22.06.1941.

Китайцы предполагали разгром НОАК в ходе приграничных сражений и отступление вглубь страны.
От Exeter
К MaxXx (10.04.2004 09:24:26)
Дата 10.04.2004 14:02:26

Re: По Советско-Китайским...

Здравствуйте, уважаемый MaxXx!

>1. Доктрина китайской армии в случае войны с Союзом предусматривала в основном партизанские действия, в то время как советская армия строила укрепрайоны

Е:
Вообще-то, как я понимаю, советские планы действий против КНР носили как раз наступательный характер, на что указывала и дислокация советской группировки на ТВД. А укрепрайоны строились для того же, для чего они строились на Западной границе накануне 1941 г - для прикрытия отмобилизации, развертывания и сосредоточения войск, а также (конкретно на ДВ) для прикрытия участков, наступательные действия с которых не предусматривались (район Владивостока, например).


>2. Непонятно на чем основывалась уверенность китайцев в том, что советское руководство уступит. Все провокации, как на границе, так в Москве и Пекине, даже Даманский остался без последтвий. А ведь даже сейчас, после экономического рывка, КНР молчит в ответ и на разгромленное посольство и на базы американцев. Что тогда мог Китай против Союза, после стольких-то лет "культурной революции"?

Е:
Собственно, а с чего Вы решили, что китайское руководство полагало, что СССР "уступит" и где это СССР тогда китайцам "уступил"? Наоборот, китайские лидеры четко сознавали слабость КНР по отношению к СССР и жутко опасались советского вторжения в Китай с целью свержения правительства Мао и установления просоветского режима. Собственно, поэтому их так и напугал ввод советских войск в Чехословакию в 1968 г, и именно после этого советско-китайские отношения резко ухудшились, а китайцы стали искать путей сближения с США. Кстати, Киссинджер пишет, что в конце 60-х гг советское руководство зондировало в США вопрос, как американцы отнесутся к возможности превентивной войны СССР против Китая. Американцы, естественно, увидели в этом призрак появления в будущем "просоветского Китая" и поспешили сами разыграть "китайскую карту", чтобы укрепить режим Мао в противостоянии с СССР.


С уважением, Exeter
От MaxXx
К Exeter (10.04.2004 14:02:26)
Дата 11.04.2004 08:34:46

Ну может я ошибаюсь, и руководство проявило твердость...

>Е:
>Собственно, а с чего Вы решили, что китайское руководство полагало, что СССР "уступит" и где это СССР тогда китайцам "уступил"?

...и непреклонность. Но эти метания мне напомнили весенние метания 41-го - "не провоцировать", я имею в виду работу посольства в Пекине в течении года в невыносимых условиях, и предоставление на откуп местному руководству решения по Даманскому.

Макс
От Геннадий
К Exeter (10.04.2004 14:02:26)
Дата 10.04.2004 17:58:16

Re: По Советско-Китайским...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Вообще-то, как я понимаю, советские планы действий против КНР носили как раз наступательный характер, на что указывала и дислокация советской группировки на ТВД.

Но существует и существенно другая точка зрения:

«В целом, однако, группировка советских войск в Забайкалье (и на Дальнем Востоке вообще) не располагала и не могла располагать силами, способными противостоять многомиллионной Народно-освободительной армии Китая в боевых действиях, выходящих за рамки приграничных конфликтов
В этой связи, в отличие от действий на Европейском ТВД, задействование войск ЗабВО в стратегических наступательных операциях не предусматривалось - инструментарием разрешения противоречий с Китайской Народной Республикой могли быть только политические средства, опирающиеся на ракетно-ядерный потенциал…»

Мне лично Ваша оценка представляется более адекватной, но приходится вспоминать и о других.

>А укрепрайоны строились для того же, для чего они строились на Западной границе накануне 1941 г - для прикрытия отмобилизации, развертывания и сосредоточения войск, а также (конкретно на ДВ) для прикрытия участков, наступательные действия с которых не предусматривались (район Владивостока, например).


>>2. Непонятно на чем основывалась уверенность китайцев в том, что советское руководство уступит. Все провокации, как на границе, так в Москве и Пекине, даже Даманский остался без последтвий. А ведь даже сейчас, после экономического рывка, КНР молчит в ответ и на разгромленное посольство и на базы американцев. Что тогда мог Китай против Союза, после стольких-то лет "культурной революции"?

>Е:
>Собственно, а с чего Вы решили, что китайское руководство полагало, что СССР "уступит" и где это СССР тогда китайцам "уступил"?

А возможно, что это было проверкой на вшивость по типу не «когда уступит», а «если вдруг уступит»?

>Наоборот, китайские лидеры четко сознавали слабость КНР по отношению к СССР и жутко опасались советского вторжения в Китай с целью свержения правительства Мао и установления просоветского режима. Собственно, поэтому их так и напугал ввод советских войск в Чехословакию в 1968 г, и именно после этого советско-китайские отношения резко ухудшились, а китайцы стали искать путей сближения с США. Кстати, Киссинджер пишет, что в конце 60-х гг советское руководство зондировало в США вопрос, как американцы отнесутся к возможности превентивной войны СССР против Китая. Американцы, естественно, увидели в этом призрак появления в будущем "просоветского Китая" и поспешили сами разыграть "китайскую карту", чтобы укрепить режим Мао в противостоянии с СССР.

Мне представляется переломным (т.е. когда можно было повернуть советско-китайские и американо-китайские отношения) время конца 1970-нач.80-х годов. Война в Афганистане подтолкнула китайцев, смерти генсеков сделали политическую ситуацию в СССР нестабильной. В этой связи и поражения на других участках международных дел – в Иране высылка советских дипломатов и запрет Туде, например.
А американцы не опасались идти на серьезные уступки, такие, как сокращение поставок оружия Тайваню, согласие на поставки хайтека в Китай.
Мне представляется (возможно, я ошибаюсь), что тогда СССР при более благоприятной внутренней ситуации мог переломить ход событий в свою пользу. Например, уже через неделю после назначения Андропов начал советско-китайские переговоры в Москве. Но что-то видимо не срослось?

С уважением
От Евгений Путилов
К Геннадий (10.04.2004 17:58:16)
Дата 13.04.2004 11:54:48

Re: По Советско-Китайским...

Доброго здравия!

>Но существует и существенно другая точка зрения:

Эта точка зрения имеет почву для периода 1989-1990 гг., когда начались значительные сокращения войск ЗабВО. Но не ранее (см. также дислокацию группировок НОАК и укрепленные районы на возможных направлениях главных ударов советских фронтов).

>Мне лично Ваша оценка представляется более адекватной, но приходится вспоминать и о других.

Надо время учитывать. А так, "КЗ" вполне открыто в 1993 (или 1994) году упоминала о наличии советских планов наступления в возможной войне проти КНР с широким использованием ВДВ и упоминанием конкретного срока: выход к побережью Желтого моря в течение 15 дней. От фонаря такое не пишется (да еще в статье о путях реформирования ВДВ для пущего подчеркивания важной роли рода войск).

>Мне представляется переломным (т.е. когда можно было повернуть советско-китайские и американо-китайские отношения) время конца 1970-нач.80-х годов. Война в Афганистане подтолкнула китайцев, смерти генсеков сделали политическую ситуацию в СССР нестабильной. В этой связи и поражения на других участках международных дел – в Иране высылка советских дипломатов и запрет Туде, например.
>А американцы не опасались идти на серьезные уступки, такие, как сокращение поставок оружия Тайваню, согласие на поставки хайтека в Китай.
>Мне представляется (возможно, я ошибаюсь), что тогда СССР при более благоприятной внутренней ситуации мог переломить ход событий в свою пользу. Например, уже через неделю после назначения Андропов начал советско-китайские переговоры в Москве. Но что-то видимо не срослось?

Не срослось наличие ОКСВ в ДРА и трех военных зон ВНА в Кампучии. Для потепления отношений Пекин выдвигал требования убрать войска, что само по себе говорит о намерении Пекина разыгрывать советскую карту в отношениях с Западом. И ни о чем другом.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru