От Deli2
К Александр Жмодиков
Дата 09.04.2004 16:35:59
Рубрики Древняя история;

Re: [2Deli2] Re:

>Насчет кого среди аристократии было больше - не знаю, не специалист. Но есть такой вопрос: бывало ли, что аристократ русинского происхождения имел владения на собственно литовской территории? Думаю, если такое и было, то в единичных случаях. Обратное, как Вы сами показали, не только бывало, но было нормой.

Было такое. Напр. Острожский стал великим гетманом ВКЛ в 1497 г., с 1512 - Вильнюсским каштеляном, с 1522 - воеводой Тракайским (в оригинале - Троцким). У Сапег были обширные владения в этнической Литве, вообще владения имели многие роды русинского происхождения. Это не было исключением, потому, что смешанные браки были в порядке вещей.
Назначение Острожского (православного) на традиционно католические должности вызвали ответную реакцию католиков, были даже откровенно шовинистские выпады (Гоштаутаса), но решений королевского двора они не изменили.
В середине 15 века начавшиеся войны с Москвой отрицательно влияли на межконфессиональные отношения.
В период до крещения Литвы в конце 14 века, по-моему, ещё не вполне осознавалось этническое самообособление литовцев, потому в этот период эти критерии не считались решающими. Самый большой православный русинский землевладелец в Литве до католического крещения Йогайлы - Шварн Данилович, ему принадлежала вся Литва. В летописях упоминаются воевода Хвал, Давид Гродненский и др.

>Но тут ситуация усугубляется различиями конфессиональными и культурными. Все же швейцарцы были ближе друг другу и этнически, и культурно, и по религии, несмотря на разные языки.

>>"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски.
>Это кто такую чушь пишет?

Не спешите с критикой. Это писал Сергей Тарасов, оценка с филологической точки зрения вполне обоснованная. Можете самого автора поспрашать, он на форуме Яны бывает:
http://historiae.fastbb.ru/?-0
или тут:
http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32

>>>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?
>>Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
>>1. Наследство по браку
>>2. Выбор князей "на службу"
>>3. Междуусобицы "местных" династий
>>и др.
> Опять вопрос: бывало ли, что такими же путями русинский князь получал владения на собственно литовской территории? Опять же, я думаю, если и было, то в единичных случаях.

Ответ тот же. Можно ещё добавить период правления Романа Данииловича в Новогрудке, т.е. русинский князь, хотя и в васальном княжестве Литовского королевства. Правление Романа как раз и было прерванно в результате никому ненужной военной "помощи" монголо-татар.
Слишком большой охват у вопроса, надо бы конкретизировать период.

>Я думаю, не приперлись бы монголы - не было бы никакого ВКЛ.

Трудно гадать, а если бы и немцы не припёрлись?... Литовские отряды к началу 13 века (до ливонцев) уже контролировали значительную часть Латгалии, в крепостях были литовские гарнизоны.

>>В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях.
>Насколько я понял, там было такое положение, которое не могло сложиться за несколько десятилетий. Похоже, дело было скорее в польском влиянии - каждый мелкий пан хотел перед другими панами кичиться, и ради этого обдирал крестьян, как только мог.

Это стереотип, было и такое, но к концу 18 века многие землевладельцы уже понимали экономическую несостоятельность крепостного права. Из этой системы бизнес уже не крутился, т.е. хозяйствование такого типа стало нерентабельным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От Александр Жмодиков
К Deli2 (09.04.2004 16:35:59)
Дата 12.04.2004 14:50:34

Re: [2Deli2] Re:

>Было такое. Напр. Острожский стал великим гетманом ВКЛ в 1497 г., с 1512 - Вильнюсским каштеляном, с 1522 - воеводой Тракайским (в оригинале - Троцким). У Сапег были обширные владения в этнической Литве, вообще владения имели многие роды русинского происхождения. Это не было исключением, потому, что смешанные браки были в порядке вещей.

Как Вы понимаете, отдельные примеры ничего не доказывают - нужна статистика.

>В середине 15 века начавшиеся войны с Москвой отрицательно влияли на межконфессиональные отношения.

А если бы не было Москвы, православие на бывших землях древней Руси рано или поздно исчезло бы. Территория Руси стала бы зоной прямого контакта католичества и ислама, со всеми вытекающими последствиями.

>В период до крещения Литвы в конце 14 века, по-моему, ещё не вполне осознавалось этническое самообособление литовцев, потому в этот период эти критерии не считались решающими.

А как же языковые различия? Но в любом случае, принятие католичества сразу привело к резкому разделению по религиозному признаку, а это в Средние века играло очень важную роль.

>>>"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски.
>>Это кто такую чушь пишет?
>
>Не спешите с критикой. Это писал Сергей Тарасов, оценка с филологической точки зрения вполне обоснованная.

Формулировка абсолютно профанская. Славянская и балтская ветви разделились несколько тысяч лет назад, и дальше развивались самостоятельно и почти независимо. С таким же успехом можно сказать, что балты и сейчас говорят по-славянски, и это будет такая же чушь.

>Трудно гадать, а если бы и немцы не припёрлись?... Литовские отряды к началу 13 века (до ливонцев) уже контролировали значительную часть Латгалии, в крепостях были литовские гарнизоны.

Ну да, расширение было бы в другом направлении. Но конфликт с западноевропейцами был практически неизбежен, не с немцами, так с датчанами или шведами, потому что они были рядом, и их экспансия шла по всем направлениям. А вот то, что с Дальнего Востока принесло монголов - это практически случайный фактор.

>Это стереотип, было и такое, но к концу 18 века многие землевладельцы уже понимали экономическую несостоятельность крепостного права. Из этой системы бизнес уже не крутился, т.е. хозяйствование такого типа стало нерентабельным.

И тогда, по некоторым сведениям, они вообще стали сдавать крестьян на откуп всяким проходимцам, в том числе евреям.

Вот кое-какие ссылки, что нашел:

Дневник Александра Чичерина 1812-1813.
АН СССР, Институт истории, М., "Наука", 1966, с.108-9: автор - гвардейский офицер, сравнивает русских крестьян с польскими, но речь идет о Минске и Вильно, то есть, о землях бывшей ВКЛ, пришет, что крестьяне очень бедные и забитые, и добавляет: "Сами поляки немного получше, но все же много хуже русских."

Записки Сергея Алексеевича Тучкова 1766-1808.
СПб, Типография Товарищества "Совет", 1908, с.76-81: пишет о положении крестьян в Польше и Литве.

А. де Ланжерон, граф, "Русская армия в год смерти Екатерины II." // Русская Старина, 1895, том 83, номер 3, с.151: пишет о том, что русские солдаты, расквартированные по деревням, в Великороссии ведут себя смирно и даже помогают крестьянам, а в западных областях империи притесняют местных жителей, и объясняет это следующим образом: "В Великороссии ... крестьяне богаты, и так же горды и смелы, как и солдаты." Надо полагать, что крестьяне в западных областях не были ни гордыми, ни смелыми.

Пока все, что нашел, но было еще.