Насчет кого среди аристократии было больше - не знаю, не специалист. Но есть такой вопрос: бывало ли, что аристократ русинского происхождения имел владения на собственно литовской территории? Думаю, если такое и было, то в единичных случаях. Обратное, как Вы сами показали, не только бывало, но было нормой.
>>Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.
>
>Русины, особенно на территории совр.Белоруси, вполне подпадают по это определение. Хотя с филологической точки зрения это даже ближе нежели швейцарские разноговорцы, ещё цитата:
Но тут ситуация усугубляется различиями конфессиональными и культурными. Все же швейцарцы были ближе друг другу и этнически, и культурно, и по религии, несмотря на разные языки.
>"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски.
Это кто такую чушь пишет?
>Попытка создания гетманата, национального государства (все атрибыты) - была, этому прешествовал как раз процесс "национального возрождения". После 17 века и до сих пор исторический ход не прекращался. Результат можно разглядеть по карте.
Печальный результат.
>>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?
>
>Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
>1. Наследство по браку
>2. Выбор князей "на службу"
>3. Междуусобицы "местных" династий
>и др.
Опять вопрос: бывало ли, что такими же путями русинский князь получал владения на собственно литовской территории? Опять же, я думаю, если и было, то в единичных случаях.
Я думаю, не приперлись бы монголы - не было бы никакого ВКЛ.
>>Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.
>
>Это как у туркменбаши... Вообщем, no comments.
Что не нравится? Было огромное государство. Распалось, было захвачено. Существовало, по историческим меркам, недолго. Намеков на восстановление - никаких. Очевидно, что было нежизнеспособно.
>Нужно, такие сравнения - интересны, но по воспоминаниям Герберштейна и др. авторов 16 в. - не скажешь. Тот же Михалон Литвин критикует правителей ВКЛ за предоставление прав беглецам из Московии. Документы фиксируют побеги московских подданны в ВКЛ (16в.).
XVI век - очень может быть, тяжелое было время.
>В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях.
Насколько я понял, там было такое положение, которое не могло сложиться за несколько десятилетий. Похоже, дело было скорее в польском влиянии - каждый мелкий пан хотел перед другими панами кичиться, и ради этого обдирал крестьян, как только мог.
>Но, вообще, это уже совсем другой период. Слишком мы удалились от монголов с татарами.
Ну Вы же сами сослались на конституцию 1791 года. А я и говорю: конституция - это буквы на бумаге. В СССР тоже была замечательная конституция.
Ссылки поищу. Я специально этой темой не занимался, читал воспоминания XVIII-XIX веков под другим углом зрения, но несколько раз отметил такие сравнения.
>Насчет кого среди аристократии было больше - не знаю, не специалист. Но есть такой вопрос: бывало ли, что аристократ русинского происхождения имел владения на собственно литовской территории? Думаю, если такое и было, то в единичных случаях. Обратное, как Вы сами показали, не только бывало, но было нормой.
Было такое. Напр. Острожский стал великим гетманом ВКЛ в 1497 г., с 1512 - Вильнюсским каштеляном, с 1522 - воеводой Тракайским (в оригинале - Троцким). У Сапег были обширные владения в этнической Литве, вообще владения имели многие роды русинского происхождения. Это не было исключением, потому, что смешанные браки были в порядке вещей.
Назначение Острожского (православного) на традиционно католические должности вызвали ответную реакцию католиков, были даже откровенно шовинистские выпады (Гоштаутаса), но решений королевского двора они не изменили.
В середине 15 века начавшиеся войны с Москвой отрицательно влияли на межконфессиональные отношения.
В период до крещения Литвы в конце 14 века, по-моему, ещё не вполне осознавалось этническое самообособление литовцев, потому в этот период эти критерии не считались решающими. Самый большой православный русинский землевладелец в Литве до католического крещения Йогайлы - Шварн Данилович, ему принадлежала вся Литва. В летописях упоминаются воевода Хвал, Давид Гродненский и др.
>Но тут ситуация усугубляется различиями конфессиональными и культурными. Все же швейцарцы были ближе друг другу и этнически, и культурно, и по религии, несмотря на разные языки.
>>"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски.
>Это кто такую чушь пишет?
>>>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?
>>Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
>>1. Наследство по браку
>>2. Выбор князей "на службу"
>>3. Междуусобицы "местных" династий
>>и др.
> Опять вопрос: бывало ли, что такими же путями русинский князь получал владения на собственно литовской территории? Опять же, я думаю, если и было, то в единичных случаях.
Ответ тот же. Можно ещё добавить период правления Романа Данииловича в Новогрудке, т.е. русинский князь, хотя и в васальном княжестве Литовского королевства. Правление Романа как раз и было прерванно в результате никому ненужной военной "помощи" монголо-татар.
Слишком большой охват у вопроса, надо бы конкретизировать период.
>Я думаю, не приперлись бы монголы - не было бы никакого ВКЛ.
Трудно гадать, а если бы и немцы не припёрлись?... Литовские отряды к началу 13 века (до ливонцев) уже контролировали значительную часть Латгалии, в крепостях были литовские гарнизоны.
>>В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях.
>Насколько я понял, там было такое положение, которое не могло сложиться за несколько десятилетий. Похоже, дело было скорее в польском влиянии - каждый мелкий пан хотел перед другими панами кичиться, и ради этого обдирал крестьян, как только мог.
Это стереотип, было и такое, но к концу 18 века многие землевладельцы уже понимали экономическую несостоятельность крепостного права. Из этой системы бизнес уже не крутился, т.е. хозяйствование такого типа стало нерентабельным.
>Было такое. Напр. Острожский стал великим гетманом ВКЛ в 1497 г., с 1512 - Вильнюсским каштеляном, с 1522 - воеводой Тракайским (в оригинале - Троцким). У Сапег были обширные владения в этнической Литве, вообще владения имели многие роды русинского происхождения. Это не было исключением, потому, что смешанные браки были в порядке вещей.
Как Вы понимаете, отдельные примеры ничего не доказывают - нужна статистика.
>В середине 15 века начавшиеся войны с Москвой отрицательно влияли на межконфессиональные отношения.
А если бы не было Москвы, православие на бывших землях древней Руси рано или поздно исчезло бы. Территория Руси стала бы зоной прямого контакта католичества и ислама, со всеми вытекающими последствиями.
>В период до крещения Литвы в конце 14 века, по-моему, ещё не вполне осознавалось этническое самообособление литовцев, потому в этот период эти критерии не считались решающими.
А как же языковые различия? Но в любом случае, принятие католичества сразу привело к резкому разделению по религиозному признаку, а это в Средние века играло очень важную роль.
>>>"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски.
>>Это кто такую чушь пишет?
>
>Не спешите с критикой. Это писал Сергей Тарасов, оценка с филологической точки зрения вполне обоснованная.
Формулировка абсолютно профанская. Славянская и балтская ветви разделились несколько тысяч лет назад, и дальше развивались самостоятельно и почти независимо. С таким же успехом можно сказать, что балты и сейчас говорят по-славянски, и это будет такая же чушь.
>Трудно гадать, а если бы и немцы не припёрлись?... Литовские отряды к началу 13 века (до ливонцев) уже контролировали значительную часть Латгалии, в крепостях были литовские гарнизоны.
Ну да, расширение было бы в другом направлении. Но конфликт с западноевропейцами был практически неизбежен, не с немцами, так с датчанами или шведами, потому что они были рядом, и их экспансия шла по всем направлениям. А вот то, что с Дальнего Востока принесло монголов - это практически случайный фактор.
>Это стереотип, было и такое, но к концу 18 века многие землевладельцы уже понимали экономическую несостоятельность крепостного права. Из этой системы бизнес уже не крутился, т.е. хозяйствование такого типа стало нерентабельным.
И тогда, по некоторым сведениям, они вообще стали сдавать крестьян на откуп всяким проходимцам, в том числе евреям.
Вот кое-какие ссылки, что нашел:
Дневник Александра Чичерина 1812-1813.
АН СССР, Институт истории, М., "Наука", 1966, с.108-9: автор - гвардейский офицер, сравнивает русских крестьян с польскими, но речь идет о Минске и Вильно, то есть, о землях бывшей ВКЛ, пришет, что крестьяне очень бедные и забитые, и добавляет: "Сами поляки немного получше, но все же много хуже русских."
Записки Сергея Алексеевича Тучкова 1766-1808.
СПб, Типография Товарищества "Совет", 1908, с.76-81: пишет о положении крестьян в Польше и Литве.
А. де Ланжерон, граф, "Русская армия в год смерти Екатерины II." // Русская Старина, 1895, том 83, номер 3, с.151: пишет о том, что русские солдаты, расквартированные по деревням, в Великороссии ведут себя смирно и даже помогают крестьянам, а в западных областях империи притесняют местных жителей, и объясняет это следующим образом: "В Великороссии ... крестьяне богаты, и так же горды и смелы, как и солдаты." Надо полагать, что крестьяне в западных областях не были ни гордыми, ни смелыми.