От Михаил Денисов
К Михаил Мухин
Дата 09.04.2004 18:18:01
Рубрики 11-19 век;

Я все-таки попробую еще раз.

Вы пойите, Михаил, что в первую очередь мы осуждаем метод ЛНГ, его теоретическую постановку (цитаты я вам привел)
Кратенько:
1. ЛНГ отрицает иго как таковое - при этом отрицая очевидную вещь захвата большей части Руси монголами и обложение ее налогом в пользу завоевателей. Разговоры о его размере мне кажутся смешными, ведь налоги своих князей не уходят из страны, а вкладываются в храмы, города, армию.
2. ЛНГ утвреждает, что монгльский погром был сравним с княжескими усобицами - вам привели несколько фактов того, что ЛНГ "недоговаривал", что разрушения носили катастрофические масштабы, что большая часть элиты была уничтожена. А вы придераетесь к неясному прециденту с Угличем. Почему?
3. ЛНГ утверждает, что Орда спасла нас от "натиска" из Европы. Вам продемонстрировали, что ни какого натиска, с которым Русь не могла справится не было. Что даже раззоренная Русь без всяких монголов отбивала этот "натиск" малыми силами.
Это базис, остальное частности.
Так что я не пойму что вам еще надо, о каком списке вы все время вопрашаете?.
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (09.04.2004 18:18:01)
Дата 11.04.2004 12:38:24

Re: Я все-таки...

>Вы пойите, Михаил, что в первую очередь мы осуждаем метод ЛНГ, его теоретическую постановку (цитаты я вам привел)

Извините, но я не вижу смысла обсуждать его метод. мне было сказано, что Гумилёву - фальсификатор. Я попросил список его доказанных и разоблачённых фальсификаций. И жажду этот список до сих пор. По поводу его теоретической постановки я сам могу делать то, что Вы, сударь, называете "трепаться", но смысла в этом не вижу. Если автора уличили в конкретных фальситфикациях (как в своё время ловили, скажем, "новых хронологов" или Резуна) - особенности "постановки" уже никого не волнуют.

>Кратенько:
>1. ЛНГ отрицает иго как таковое - при этом отрицая очевидную вещь захвата большей части Руси монголами

Вот и приведите аргументы того, что "большая часть" Руси была захвачена - т.е. в городах была размещены татарские гарнизоны, местная администрация ликвидирована, на русских была распространена церковная политика Орды, и т.д.


>2. ЛНГ утвреждает, что монгльский погром был сравним с княжескими усобицами - вам привели несколько фактов того, что ЛНГ "недоговаривал", что разрушения носили катастрофические масштабы, что большая часть элиты была уничтожена. А вы придераетесь к неясному прециденту с Угличем. Почему?

Потому что "факты" которые мне привели, не могут послужить свиддетельствами фальсификации. Ниже НетРидер, Бокарев и Бараев аргументировано поставили эти "факты" под сомнение. Если есть повод для дискусии - не повода для обвинения в фальсификации.
По мелочи. Я так и не увидел (может, плохо смотрел?) фактов катастрофических разрушений. Были приведены факты сокращения числа и суммарной площади поселений в отдельном регионе за значительный период. Что-то ещё? Извините, но это может быть объяснено рядом причин. Например - переселением жителей в близкорасположенную Москву. Гумилёв, ссылаясь на Довженюка, описывает значительное селищь, которые были сосжжены, но на их пепелищах нет ни скелелтов, ни ценных вещей. Т.о., даже соожение города не означало поголовного уничтожения его населения. Гумилёв ошибается, ссылаясь на Довженюка? Довженюк ошибается, делая такое утверждение? выводы Довженюка нельзя распространить на другие регионы? Отреагируйте уже как нибудь на аргументы Гумилёва, иначе "критика" получается совершенно беззубой.
"Большая часть элиты была уничтожена". Вопрос - что есть "большая часть"? Сколько это в процентах?


>3. ЛНГ утверждает, что Орда спасла нас от "натиска" из Европы. Вам продемонстрировали, что ни какого натиска, с которым Русь не могла справится не было. Что даже раззоренная Русь без всяких монголов отбивала этот "натиск" малыми силами.

Нет. Мне было продемонстрировано несколько успешно выйгранных битв. Ободриты то же сопротивлялись. некоторое время. И Эстов не сразу подмяли. От примера Юрьева Вы как раньше отворачивались, так и отворачиваетесь ныне. В любом случае вопрос "отбились бы без монголов или не отбились бы или в реальности без них отбились" носит характер оценочный. А мне хотелось бы сначала констатировать - ЛНГ фальсифицирует факты, или нет?

>Это базис, остальное частности.
>Так что я не пойму что вам еще надо, о каком списке вы все время вопрашаете?.
>Денисов

Очень жаль, что Вы вломились в дискуссию, не позаботвишись выяснить, какой вопрос я задал. Интересно, на что же Вы так долго и столь пылко отвечали?
Поясняю - на данном этапе меня интересуют именно частности. Представите список фальсификаций с аргументированным разоблачением - разговор продолжим. Начинать очередной тур диспута "демагог-сам демагог" желания не имею.

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (11.04.2004 12:38:24)
Дата 11.04.2004 19:55:54

Да..еще

Вы вот на Бокарева ссылаетесь, а вот этот его постинг вы читали?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/761839.htm

Весьма, как мне кажется, обстоятельное изложение.

Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (11.04.2004 12:38:24)
Дата 11.04.2004 17:18:10

Re: Я все-таки...

>Вот и приведите аргументы того, что "большая часть" Руси была захвачена - т.е. в городах была размещены татарские гарнизоны,
-----------
Да, и были восстания против этих гарнизовнов, в Твери и Ярославле нарпимер.

местная администрация ликвидирована,
---------
монголы не ликвидировали местную администрацию ни где практически, они ее дополняли своей, институт баскаков, как я уже написал выше куртуков. был отменен только при Ногаеи только в некоторых княжествах.

на русских была распространена церковная политика Орды, и т.д.
-------
у Орды не было ни какой церковной политики до Узбека. Так что я не понимаю о чем речь.


>Потому что "факты" которые мне привели, не могут послужить свиддетельствами фальсификации. Ниже НетРидер, Бокарев и Бараев аргументировано поставили эти "факты" под сомнение. Если есть повод для дискусии - не повода для обвинения в фальсификации.
----------------
Каждый видит то, что хочет. Я вижу полностью сожженные Рязань и Владимир, а кто-то видит "не совсем" уничтоженный Ростов и не пострадавший Смоленск. Это вопрос желания скорее, идеовектора так сказать. Кто-то в ВОВ видит трагедию русского народа, ее многомиллионные жертвы, а кто-то упущенный шанс выпить баварского.

>По мелочи. Я так и не увидел (может, плохо смотрел?) фактов катастрофических разрушений. Были приведены факты сокращения числа и суммарной площади поселений в отдельном регионе за значительный период. Что-то ещё? Извините, но это может быть объяснено рядом причин. Например - переселением жителей в близкорасположенную Москву. Гумилёв, ссылаясь на Довженюка, описывает значительное селищь, которые были сосжжены, но на их пепелищах нет ни скелелтов, ни ценных вещей. Т.о., даже соожение города не означало поголовного уничтожения его населения. Гумилёв ошибается, ссылаясь на Довженюка? Довженюк ошибается, делая такое утверждение? выводы Довженюка нельзя распространить на другие регионы? Отреагируйте уже как нибудь на аргументы Гумилёва, иначе "критика" получается совершенно беззубой.
----------------
Извените, но захват, например Смоленска, немцами то же не означал уничтожения всего населения. Вас такая аналогия устроит?
А на счет остатков человеческих - я тут уже ссылался на Макрова, он тоже, кстати, довольно критично рассматривает теорию именно монгольской причины изменения системы хозяйствования, но тем не менее приводит вполне четкие данные о следах погрома.



>"Большая часть элиты была уничтожена". Вопрос - что есть "большая часть"? Сколько это в процентах?
-------
из общего матриоролога не менее 70%.


>Нет. Мне было продемонстрировано несколько успешно выйгранных битв. Ободриты то же сопротивлялись. некоторое время. И Эстов не сразу подмяли. От примера Юрьева Вы как раньше отворачивались, так и отворачиваетесь ныне. В любом случае вопрос "отбились бы без монголов или не отбились бы или в реальности без них отбились" носит характер оценочный. А мне хотелось бы сначала констатировать - ЛНГ фальсифицирует факты, или нет?
----------------
Вам привели примеры фальсификации поддержки ордынцами русских походов на запад. Приведенные примеры сражений возможно были бы не показательны, если бы были обратные примеры. примеры поражений. четкие указания на участие ордынских войск в отбитии "натиска". Раз таковых примеров нет - ни чем помоч не могу.

Денисов

ЗЫ. Заметте, я даже воздержался от комментариев ваших "остроумных" личных наездов. Цените :)))
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (11.04.2004 17:18:10)
Дата 12.04.2004 11:59:59

Re: Я все-таки...

>>Вот и приведите аргументы того, что "большая часть" Руси была захвачена - т.е. в городах была размещены татарские гарнизоны,
>-----------
>Да, и были восстания против этих гарнизовнов, в Твери и Ярославле нарпимер.

Та-а-ак... всё страньше и страньше. Михаил, а не объясните ли Вы мне, почему баскак, приехавший в Новгород - это "просто баскак", а баскак, которого угробили в Твери - это баскак с гарнизоном? А если отвелчься от терминологии, то прошу как-то расширить данный тезис. Кто из историков говорит о наличии татарских гарнизонов на Руси? Каковы прецеденты действий этих гарнизонов? Или единственное свидетельство их существования - это то, что их вырезали?


>местная администрация ликвидирована,
>---------
>монголы не ликвидировали местную администрацию ни где практически, они ее дополняли своей, институт баскаков, как я уже написал выше куртуков. был отменен только при Ногаеи только в некоторых княжествах.

Так и запишем - местная администрация не уничтожена.


> на русских была распространена церковная политика Орды, и т.д.
>-------
>у Орды не было ни какой церковной политики до Узбека. Так что я не понимаю о чем речь.

Но после Узбека была. На Русь она распространялась?

>>Потому что "факты" которые мне привели, не могут послужить свиддетельствами фальсификации. Ниже НетРидер, Бокарев и Бараев аргументировано поставили эти "факты" под сомнение. Если есть повод для дискусии - не повода для обвинения в фальсификации.
>----------------
>Каждый видит то, что хочет. Я вижу полностью сожженные Рязань и Владимир, а кто-то видит "не совсем" уничтоженный Ростов и не пострадавший Смоленск. Это вопрос желания скорее, идеовектора так сказать. Кто-то в ВОВ видит трагедию русского народа, ее многомиллионные жертвы, а кто-то упущенный шанс выпить баварского.

Вы опять занимаетесь демагогией самого низкого пошиба. Где Гумилёв отрицает факт сожжения Рязани? Пальцем покажите! Гумилёв говорит, что ряд городов (список приведён) погрома избежали. Вы пытались опровергнуть этот тезис. Как выяснилось, пытались недостаточно аргументировано, что бы засчитать данный прецедент в список гумилёвских фальсификаций.


>>По мелочи. Я так и не увидел (может, плохо смотрел?) фактов катастрофических разрушений. Были приведены факты сокращения числа и суммарной площади поселений в отдельном регионе за значительный период. Что-то ещё? Извините, но это может быть объяснено рядом причин. Например - переселением жителей в близкорасположенную Москву. Гумилёв, ссылаясь на Довженюка, описывает значительное селищь, которые были сосжжены, но на их пепелищах нет ни скелелтов, ни ценных вещей. Т.о., даже соожение города не означало поголовного уничтожения его населения. Гумилёв ошибается, ссылаясь на Довженюка? Довженюк ошибается, делая такое утверждение? выводы Довженюка нельзя распространить на другие регионы? Отреагируйте уже как нибудь на аргументы Гумилёва, иначе "критика" получается совершенно беззубой.
>----------------
>Извените, но захват, например Смоленска, немцами то же не означал уничтожения всего населения. Вас такая аналогия устроит?

Нет, не устроит. В продолжаете заниматься демагогией. Я задал конкретный вопрос про Довженюка. вам данные Довженюка неудобны, поэтому Вы попросту отказываетесь их рассматривать.

>А на счет остатков человеческих - я тут уже ссылался на Макрова, он тоже, кстати, довольно критично рассматривает теорию именно монгольской причины изменения системы хозяйствования, но тем не менее приводит вполне четкие данные о следах погрома.

Макаров - это "взлёт на холмы"? Мы пошли по замкнутому кругу. Я ведь уже отвечал на это: "Были приведены факты сокращения числа и суммарной площади поселений в отдельном регионе за значительный период. Что-то ещё? Извините, но это может быть объяснено рядом причин. Например - переселением жителей в близкорасположенную Москву." Ничего про наличие скелетов или наконечников стрел я в "взлёте" не нашёл.

>>"Большая часть элиты была уничтожена". Вопрос - что есть "большая часть"? Сколько это в процентах?
>-------
>из общего матриоролога не менее 70%.

Очень хорошо. То есть, конечно, людей жалко, но хорошо, что мы наконец перешли к конкретным цифрам. Теперь давайте их обосновывать. Цифра 70% - это Ваша экспертная оценка или Вы опираетесь на мнение некоего автора? Имеется в виду 70% членов дома Рюрика только во владимирской земле или по всей Руси? Или - это с учётом бояр?


>>Нет. Мне было продемонстрировано несколько успешно выйгранных битв. Ободриты то же сопротивлялись. некоторое время. И Эстов не сразу подмяли. От примера Юрьева Вы как раньше отворачивались, так и отворачиваетесь ныне. В любом случае вопрос "отбились бы без монголов или не отбились бы или в реальности без них отбились" носит характер оценочный. А мне хотелось бы сначала констатировать - ЛНГ фальсифицирует факты, или нет?
>----------------
>Вам привели примеры фальсификации поддержки ордынцами русских походов на запад.

Ничего подобного. Храпачевский поставил под сомнение мою интерпретацию отрывка из I Новгородской летописи. Даже если он прав (это вопрос отдельный), это совершенно не говорит о том, что ошибался Гумилёв - он мог опираться ещё на какие-то иные источники. Напоминаю, что цитата, которую приводит ЛНГ, не совпадает дословно с цитатой летописи.

>Приведенные примеры сражений возможно были бы не показательны, если бы были обратные примеры. примеры поражений.

Обратный пример - Юрьев. Комментировать который Вы категорически отказываетесь.

>четкие указания на участие ордынских войск в отбитии "натиска". Раз таковых примеров нет - ни чем помоч не могу.

Да, то что Вы ничем не можете помочь - я таки заметил. Повторюсь - я ожидал потока разоблачений. Не долждался ни одного. Сравните с криткой, скажем Поппеля Исаева. Всё чётко - по полочкам. Этот эпизод выдуман, решение принималось до приезда Вашугина, командира тд звали не так, а эдак и был он не там, а здесь, и тд., и тп. В целом, диспут о том, что ЛНГ - "Фальсификатор" можно считать завершённым.

>ЗЫ. Заметте, я даже воздержался от комментариев ваших "остроумных" личных наездов. Цените :)))

О, как я высоко ценю Ваш подвиг! Впервые Вы зажали себе рот, и повели себя как диспутант, а не... ладно, замнём для ясности.

П.С. По поводу Бокарёва. Думается, вы его выборочно читали. Цитирую: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д." Без комментариев.
Далее "Откуда Лев Николаевич взял, что верхневолжские города в 1237 не сопротивлялись татарам, а потому были пощажены, сказать сложно, в летописях АФАИК ничего подобного не сообщается. Эту точку зрения на события 1237 высказывал еще в сер. ХХ в. А. Н. Насонов ("Монголы и Русь: История татарской политики на Руси" М.; Л., 1940). Не исключено, что у него это Львом Николаевичем и взято, благо замечательно ложилось в рамки теории." Т.о., ЛНГ опирается на мнение Насонова. Хотите оспорить? на здоровье - берёте Насонова и начинаете его громить: "Насонов не прав в вопросе..., т.к...."

С уважением
Михаил