От Паршев
К All
Дата 08.04.2004 19:31:35
Рубрики Древняя история;

Опять про дани - обратимся к Марксу

У кого-то из классиков, м.б. и у Энгельса, было такое изречение - что любой институт долговечен лишь тогда, когда он выполняет общественнополезную функцию.
Т.е. общество терпит и дани - если взамен что-то получает.
Потому болгарское государство получилось из (первоначально) властвующих кочевников, живущих среди земледельцев. Правда, можно ли называть осёдлых кочевников кочевниками?
Кстати, то же примерно относится и к хазарам - сам хазарский народ был уже на пути к тому, чтобы перестать быть кочевниками, более того, они с другими кочевниками боролись.
А вот какая польза от Орды? Среди русских не живут, общих интересов нет... ну да, ознакомили с принципами госустройства некоторыми (считаю, что Чингиз кое-что взял от китайцев) - но мы и без того освоили бы со временем.
От skf
К Паршев (08.04.2004 19:31:35)
Дата 10.04.2004 10:48:09

Re: Польза следующая - конская

До монгольского нашествия основной способ занятия земледением - подсечно-огневой. Иначе говоря - минимум трудозатрат на ОБРАБОТКУ почвы. Но данный способ возможен только при плотности населения менее 1 чел/км2. Иначе лес, который подсекает на бывшей ниве не успевает вырасти до момента подсечки. Орда явилась поставщиком лошадей, позволившим перейти к постоянной массовой эксплуатации старопахотных площадей. Сказанное относится к Северо-Восточной Руси, где были ограничены возможности выпаса, т.е. выращивания лошадей до рабочего возраста.
Т.е. причина - ХОЗЯЙСТВЕННО-КУЛЬТУРНЫЙ симбиоз.
Далее без освоения элементов степной культуры, в частном случае - использования для отопления и приготовления пищи кизяка, было бы невозможно освоение русскими степных пространств. Это освоение позволило утроить-учетверить численность нас, как народа.
От И. Кошкин
К skf (10.04.2004 10:48:09)
Дата 11.04.2004 01:07:45

Вы таких грибочков больше не курите и не кушайте. А то вас еще не так торкнет (-)
От Kalash
К skf (10.04.2004 10:48:09)
Дата 10.04.2004 16:36:56

За несколько сотен лет общения со степняками


>Далее без освоения элементов степной культуры, - использования для отопления и приготовления пищи кизяка, было бы невозможно освоение русскими степных пространств.

и без монголов уже знали про кизяк.
От Pout
К Паршев (08.04.2004 19:31:35)
Дата 08.04.2004 21:35:38

это у Маркса

>У кого-то из классиков, м.б. и у Энгельса, было такое изречение - что любой институт долговечен лишь тогда, когда он выполняет общественнополезную функцию.
>

дед выдал немало таких афоризмов, находящих соответствия в пословицах народов мира

в вольном русском переводе - "хочешь жить, умей вертеться"
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2004 19:31:35)
Дата 08.04.2004 20:12:22

Ре: Опять про...

>У кого-то из классиков, м.б. и у Энгельса, было такое изречение - что любой институт долговечен лишь тогда, когда он выполняет общественнополезную функцию.

Проблема тут в слове "долговечен". Т.е. понятно обоснование этой мысли - буде институт общественно вреден, он постепенно ослабит общество на котором существует, и отомрет вместе с ним (если конечно общество не избавится от него раньше).

>Т.е. общество терпит и дани - если взамен что-то получает.

Общество терпит дань только потому, что не не платить выходит себе дороже.
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.04.2004 20:12:22)
Дата 08.04.2004 20:40:37

Ре: Опять про...

>
>Общество терпит дань только потому, что не не платить выходит себе дороже.
Ну и правльно. Говорю ж - дань - это те же налоги.
От Kazak
К Паршев (08.04.2004 20:40:37)
Дата 08.04.2004 23:25:31

Не-а. Дань - это рэкет. (-)
От Паршев
К Kazak (08.04.2004 23:25:31)
Дата 09.04.2004 12:03:09

Понятие "дань" чуток постарше, в те времена Ваше пояснение было бы не понято(-)
От negeral
К Паршев (08.04.2004 19:31:35)
Дата 08.04.2004 19:50:13

Было где-то такое изречене, правда по отношению к варягам

Приветствую
платили, мол дань "мира деля", то есть чтобы не нападали. У одного историка читал вывод, что вообще дань платит как правило более развитая цивилизация менее развитой, так как это самый бескровный способ
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (08.04.2004 19:50:13)
Дата 08.04.2004 20:02:45

Если только в данном случае "мир" - не означает договор,

тогда это плата за помощь при захвате князем престола.
В военном отношении тогдашняя Русь была не слабее каких-то там варягов, да и триста гривен (15 кг серебра) как-то не тянут на полноценную дань.
От NetReader
К Паршев (08.04.2004 20:02:45)
Дата 09.04.2004 00:39:37

Re: Если только...

>тогда это плата за помощь при захвате князем престола.

В данном случае - возможно.

>В военном отношении тогдашняя Русь была не слабее каких-то там варягов

Это не мешало им время от времени устраивать успешные набеги на Новгородские земли. "Какие-то там варяги" были весьма бойкими молодцами (впрочем, новгородцы тоже на месте не сидели).

>да и триста гривен (15 кг серебра) как-то не тянут на полноценную дань.

300 гривен - это все ж не 15, а примерно 70кг (Ключевский считал тогдашнюю гривну за полфунта серебра, а фунт - это 450гр, нет?). Где-то мне попадалось, что хороший меч стоил тогда 125гр серебра, т.е. новгородцы оплачивали 500 мечей в год. В общем, весьма похоже на ренту для "группы поддержки" :)
От Паршев
К NetReader (09.04.2004 00:39:37)
Дата 09.04.2004 12:01:52

Действительно, вопрос несколько дискуссионный,

поскольку гривна была и денежной, и весовой единицей.
Как денежная единица на севере она была равна четверти весовой гривны серебра (51 г), на юге - 1/3 (68 г).
Фунт у нас использовался не современный английский - 453 г, а т.н. "фунт Карла Великого" - 409 г, введённый Карлом в 8 веке. У нас он (точнее 409,5 г)держится до сих пор в спортивных гирях (1 пуд = 40 русских фунтов).
От NetReader
К Паршев (09.04.2004 12:01:52)
Дата 09.04.2004 13:09:56

Re: Действительно, вопрос...

>Как денежная единица на севере она была равна четверти весовой гривны серебра (51 г), на юге - 1/3 (68 г).

http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/history/kluchev/kllec13.htm
"В разное время сообразно изменявшейся ценности серебра на Руси гривна кун имела неодинаковый вес. В Х в., как видно из договоров Олега и Игоря с греками, она равнялась приблизительно одной трети фунта. До нас дошло немало гривен весом в полфунта или около того: по соображению данных об истории денежного обращения на Руси такие гривны надобно отнести к XI и началу XII в., ко временам Ярослава, Мономаха и Мстислава I. Но во второй половине XII в. известные нам обстоятельства стеснили внешнюю торговлю Руси; прилив драгоценных металлов из-за границы сократился, серебро вздорожало, и из памятников конца. XII и начала XIII в видим, что вес гривны кун уменьшился вдвое, до одной четверти фунта."

Т.е., в рассматриваемый период гривна была в одну треть фунта (я тоже ошибся).

>Фунт у нас использовался не современный английский - 453 г, а т.н. "фунт Карла Великого" - 409 г, введённый Карлом в 8 веке. У нас он (точнее 409,5 г)держится до сих пор в спортивных гирях (1 пуд = 40 русских фунтов).

Тогда 300 гривен = 100 фунтов = 40кг = 320 мечей. Размер варяжской дружины несколько сокращается :)
От Sav
К NetReader (09.04.2004 13:09:56)
Дата 09.04.2004 13:17:28

Новгородская гривна - примерно 204 грама, полфунта (-)
От Паршев
К Sav (09.04.2004 13:17:28)
Дата 09.04.2004 17:05:11

Ещё раз, гривны были весовые, а были денежные. Нынешняя гривна (укр)

стоит меньше 1 г.серебра.
Так вот денежная была эквивалентна 51 г.
От Фарнабаз
К Паршев (08.04.2004 20:02:45)
Дата 08.04.2004 20:07:32

Вроде там кого-то конкретно нанимали

чтоб других не пускал
От Паршев
К Фарнабаз (08.04.2004 20:07:32)
Дата 08.04.2004 20:13:16

В данном случае нет. Варяги и варяги. (-)
От Фарнабаз
К Паршев (08.04.2004 20:13:16)
Дата 08.04.2004 20:30:51

Так вообще варягов не было. надо было каким-то конунгам давать (-)
От Фарнабаз
К Фарнабаз (08.04.2004 20:30:51)
Дата 08.04.2004 21:43:27

Я неудачно выразился

Не было какого-то центра, куда можно было отсылать деньги.
Надо было договариваться с предводителями, которых, вообще говоря было много.Естественным способом было нанять одного для охраны.
От Паршев
К Фарнабаз (08.04.2004 21:43:27)
Дата 08.04.2004 22:06:23

Вы не спешите уточнять.

на самом-то деле так до сих пор и неизвестно, кто имелся ввиду под "варягами". Довольно часто летописцы как синоним используют "немцы". Варяги часто христиане и даже христианские (латинского толка) проповедники - причём до Крещения Руси.

Я-то лично думаю, что под ранними варягами понимались франки. Потом, когда Империя франков распалась - уже народы латинской веры - и немцы, и датчане, м.б. и свеи.
От Sav
К Паршев (08.04.2004 22:06:23)
Дата 09.04.2004 13:30:16

Re: Вы не...

Приветствую!
>на самом-то деле так до сих пор и неизвестно, кто имелся ввиду под "варягами".

Очень даже известно. По крайней мере кем были "ярославовы" варяги, которых он нанял для борьбы за киевский стол известно прекрасно, даже имя их предводителя известно:

"Ринг звался конунг, который правил в Упланде в Норвегии. Рингарики называлась та область, над которой он был конунгом. Был он мудр и любим, добр и богат. Он был сыном Дага, сына Ринга, сына Харальда Харфагра; вести свой род от него считалось в Норвегии самым лучшим и почетным. У Ринга было три сына, и все они были конунгами. Старшего звали Ререк, второго — Эймунд, третьего— Даг."




С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2004 22:06:23)
Дата 08.04.2004 22:15:57

Ре: Вы не...

>на самом-то деле так до сих пор и неизвестно, кто имелся ввиду под "варягами". Довольно часто летописцы как синоним используют "немцы".

Например где?
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.04.2004 22:15:57)
Дата 08.04.2004 22:24:17

Например в 4 Новгородской летописи

но и не только, просто эта у меня есть. Там написано, что Рюрик с бр. "избрашася от Немец", хотя посольство было к варягам.
Чего, проверяете, что ли, или действительно не знали?
Варяги указываются как скандинавские народы - готландцы, свеи и урмане - только в одной фразе ПВЛ, да и то сомнительной, где и про русь.
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2004 22:24:17)
Дата 08.04.2004 23:15:50

Ре: Например в...

>Чего, проверяете, что ли, или действительно не знали?

Действительно не знал.

>Варяги указываются как скандинавские народы - готландцы, свеи и урмане - только в одной фразе ПВЛ, да и то сомнительной, где и про русь.

А чтож там сомнительного? Да и фраза не одна. Вот вам еще:

Ляхове же и Пруси Чюдь преседять к морю Варяжьскому по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова по т[о]муже морю сeдять къ западу до землe Агнянски и до Волошьски
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.04.2004 23:15:50)
Дата 09.04.2004 11:55:31

Во! Кстати.


>Ляхове же и Пруси Чюдь преседять к морю Варяжьскому по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова по т[о]муже морю сeдять къ западу до землe Агнянски и до Волошьски

Куда к востоку аж до предела Симова сидят варяги (предел Симов начинается на Волге у волжских булгар), что это за варяги - во времена написания GDK и ранее, и самое смешное - левее ляхов и прусов до датчан никаких скандинавов не было (мы же договорились недавно, что агняне - это датчане?). Немцы вышли к Балтике в 12 веке, до того побережье было славянским.
Интересно также, что это за точка отсчёта (часто переводится как "отсель"), откуда к востоку и западу сидят варяги. Тут уж у меня даже и версий нет.
От Deli2
К Паршев (09.04.2004 11:55:31)
Дата 09.04.2004 12:41:33

Re: Во! Кстати.

>>Ляхове же и Пруси Чюдь преседять к морю Варяжьскому по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова по т[о]муже морю сeдять къ западу до землe Агнянски и до Волошьски
> Немцы вышли к Балтике в 12 веке, до того побережье было славянским.

Откуда у Вас такие данные? Где жили германцы во времена Римской империи?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Паршев
К Deli2 (09.04.2004 12:41:33)
Дата 09.04.2004 16:39:27

Германцы? А причём тут германцы? (-)
От Deli2
К Паршев (09.04.2004 16:39:27)
Дата 09.04.2004 17:08:57

Re: Германцы? А...

Смотрю на карту Римской империи (1630г. издания) и там между VENEDI и DANI - SVEVI и мелким шрифтом названия многих германских племён.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Паршев
К Deli2 (09.04.2004 17:08:57)
Дата 10.04.2004 08:57:54

А нельзя ли в копилку?

На какой век карта-то? Которая империя ввиду имеется?
Между 7 и 12 веком на южном побережье балтики германцев не было.
От Фарнабаз
К Паршев (08.04.2004 22:06:23)
Дата 08.04.2004 22:14:12

Re: Вы не...

Я думаю, это сборная солянка была, балтийские славяне в том числе,
но в основном скандинавы
От Паршев
К Фарнабаз (08.04.2004 22:14:12)
Дата 08.04.2004 22:26:12

Да скандинавы-то вообще не факт,

поскольку через землю варягов из Балтики в Рим ходили.
Какие к Аллаху скандинавы?
От Паршев
К Фарнабаз (08.04.2004 20:30:51)
Дата 08.04.2004 20:34:30

Что-то русские летописи ни о каких "конунгах" не говорят, в лучшем случае

о князьях, да и то не часто.
От Chestnut
К Паршев (08.04.2004 20:34:30)
Дата 08.04.2004 20:46:51

Re: Что-то русские...

>о князьях, да и то не часто.

Они не говорят о "князях". Говорят они о "кън(дальше идёт юс, из которого получилось "я", но тогда оно читалось как "он"/"эн")зехъ"
От Паршев
К Chestnut (08.04.2004 20:46:51)
Дата 08.04.2004 20:52:35

"Они" это где говорят? (-)
От Chestnut
К Паршев (08.04.2004 20:52:35)
Дата 08.04.2004 21:01:17

Re: "Они" это...

http://www.litopys.narod.ru/ipatlet/ipat01.htm

Се же соуть 1 имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим

В Ипатиевском списке, правда, первый ер уже выпал. Но то, это юс произносился, как ен -- у Льва Диакона Святислав=Сфентослаос, а варяги=варенгой
От Паршев
К Chestnut (08.04.2004 21:01:17)
Дата 08.04.2004 22:00:55

Ничего не понял. Ссылка на Ипатьевскую летопись, аговорите,

что там юс выпал.
И вопрос был про варяжских князей, а не про киевских. Что их, киевских, конунгами величали - это пока не обсуждали здесь.
От Агент
К Паршев (08.04.2004 19:31:35)
Дата 08.04.2004 19:40:42

Польза самая прямая...

>А вот какая польза от Орды? Среди русских не живут, общих интересов нет...

Польза в том, что на Русь не нападают...
От Deli2
К Агент (08.04.2004 19:40:42)
Дата 09.04.2004 11:53:45

Re: Польза самая

>>А вот какая польза от Орды? Среди русских не живут, общих интересов нет...
>Польза в том, что на Русь не нападают...

В таком случае, никакой пользы. Ведь нападали. Есть свидетельство в ИЛ, что Даниил Романович жалуется Орде о том, что Литва регулярно беспокоит. А во второй половине 14 века у самой Орды Подолию отобрали. Волынь и киевщину ещё до того.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt