|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
08.04.2004 14:50:03
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
Во первых сразу хочу отсечь домуслы всяческих деструктивных элементов о ре-ви-зи-о-низьме( слово-то придумали...фиг выговоришь). К заявленной лжеученческой теории не имею никакого отношения.
Даж наборот ...мелко тянет обвинить эти элементы в каком-нить неоконструкцоампиризме - на руси принято при заканчивающихся аргументах национальностью интересоваться, а не лженауку приписывать.
>--СССР поставлял сырье в Германию на взаимовыгодных условиях. При марионеточном правительстве такого бы не было.
Ну ...взаимовыгодность сомнительная. Вот как например оценить поставку стратегического цветмета для брони и сердечников снарядов в страну , которая этого цветмета не имеет?
>--Гм, доклады айнзатцгрупп почитайте, немецкие приказы. Известно было про "любовь" немецев к славянам, Майн кампф и Миф ХХ века в СССР известен были хорошо.
Наличие таких приказов я не отрицаю. Но только были-ли перечисленные документы на столе у Сталина в Кремле во второй половине 41г? Второе.Про "Майн Кампф". По наивности считал что эта книга в СССР не издавалась. Оказалось был неправ- издавалась даж 2 раза в 39г(тиражей незнаю). Так что- таки да, номинально "была широко известна в СССР".
Вопрос- 1.чёж её издавали-то 2 раза раз она ненавистью к славянам пропитана?
2. Перевод этой книги был один к одному, без купюр? Потому как отдельные абзацы из неё, которые нашёл в интернете - к коммунистам ( не славянам) ненавистью и пропитаны.
А в целом- конечно "Майн Кампф" тож как и все не читал.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Alexsoft (08.04.2004 14:50:03)
|
|
Дата
|
08.04.2004 22:35:04
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>>--Гм, доклады айнзатцгрупп почитайте, немецкие приказы. Известно было про "любовь" немецев к славянам, Майн кампф и Миф ХХ века в СССР известен были хорошо.
>Наличие таких приказов я не отрицаю. Но только были-ли перечисленные документы на столе у Сталина в Кремле во второй половине 41г?
--Были, как и были известия с оккупированных территорий.
>Второе.Про "Майн Кампф". По наивности считал что эта книга в СССР не издавалась. Оказалось был неправ- издавалась даж 2 раза в 39г(тиражей незнаю). Так что- таки да, номинально "была широко известна в СССР".
>Вопрос- 1.чёж её издавали-то 2 раза раз она ненавистью к славянам пропитана?
--Книга не была широко известна в СССР. Она издавалась не для открытой продажи.
>2. Перевод этой книги был один к одному, без купюр? Потому как отдельные абзацы из неё, которые нашёл в интернете - к коммунистам ( не славянам) ненавистью и пропитаны.
--Без купюр.
>А в целом- конечно "Майн Кампф" тож как и все не читал.
--Ну почему как и все?))) Я читал, как и Розенберга)))
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
wolfschanze (08.04.2004 22:35:04)
|
|
Дата
|
09.04.2004 16:22:54
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>>>--Гм, доклады айнзатцгрупп почитайте, немецкие приказы. Известно было про "любовь" немецев к славянам, Майн кампф и Миф ХХ века в СССР известен были хорошо.
>>Наличие таких приказов я не отрицаю. Но только были-ли перечисленные документы на столе у Сталина в Кремле во второй половине 41г?
>--Были, как и были известия с оккупированных территорий.
Польских? Так я чёт не думаю, что т.Сталин читая их сильно расстраивался.
Если с наших - то роясь в инете нашёл упоминание о наших слабых поползновениях в сторону условий сепаратного мира с Германией через Японию в начале 43г. Так понимаю - за 1,5г немцы натворили на нашей территории в 3 раза больше чем за полгода 41г - и это не служило поводом для прекращения в зародыше таких переговоров.
Тем более по Судоплатову попытки зондирования мира были и в 41г через болгар.
>--Книга не была широко известна в СССР. Она издавалась не для открытой продажи.
Эээ...те "широко известна в СССР" она таки не была?
>--Ну почему как и все?))) Я читал, как и Розенберга)))
Ну и какого отношение страниц "пропитанных ненавистью к евреям" к страницам "пропитанным ненавистью к славянам"?
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Alexsoft (09.04.2004 16:22:54)
|
|
Дата
|
09.04.2004 20:50:39
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>>>>--Гм, доклады айнзатцгрупп почитайте, немецкие приказы. Известно было про "любовь" немецев к славянам, Майн кампф и Миф ХХ века в СССР известен были хорошо.
>>>Наличие таких приказов я не отрицаю. Но только были-ли перечисленные документы на столе у Сталина в Кремле во второй половине 41г?
>>--Были, как и были известия с оккупированных территорий.
>Польских? Так я чёт не думаю, что т.Сталин читая их сильно расстраивался.
--Скорей всего не расстраивался, но на ус мотал. Кстати, Майн кампф Сталин точно читал.
>Если с наших - то роясь в инете нашёл упоминание о наших слабых поползновениях в сторону условий сепаратного мира с Германией через Японию в начале 43г. Так понимаю - за 1,5г немцы натворили на нашей территории в 3 раза больше чем за полгода 41г - и это не служило поводом для прекращения в зародыше таких переговоров.
--Вы о чем? О якобы бывшей встречи Риббентропа с Молотовым в окупированным немцами Кировограде? Это смешно. Ну ни приехал бы Молотов в оккупированный Кировоград, как и Риббентроп в освобожденный Сталинград. Через нейтралов бы разговаривали бы.
>Тем более по Судоплатову попытки зондирования мира были и в 41г через болгар.
--Вы Судоплатова внимательней почитайте. Он утверждет о дезе.
>>--Книга не была широко известна в СССР. Она издавалась не для открытой продажи.
>Эээ...те "широко известна в СССР" она таки не была?
--Она была широко известна для верхушки СССР.
>>--Ну почему как и все?))) Я читал, как и Розенберга)))
>Ну и какого отношение страниц "пропитанных ненавистью к евреям" к страницам "пропитанным ненавистью к славянам"?
--Простите, Вы же сами сказали что не читали Майн кампф. А "Миф ХХ века" Вы читали? ИМХО, не похоже.
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
wolfschanze (09.04.2004 20:50:39)
|
|
Дата
|
11.04.2004 10:07:31
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>--Скорей всего не расстраивался, но на ус мотал. Кстати, Майн кампф Сталин точно читал.
Гитлер тож был начитанным человеком и чего-нить из М-Э-Л-С тож читал. Что не помешало обоим заключить в 39 г пресловутый пакт.
Политик по умолчанию не должен поддаваться эмоциям от прочитанного.
>--Вы о чем? О якобы бывшей встречи Риббентропа с Молотовым в окупированным немцами Кировограде? Это смешно. Ну ни приехал бы Молотов в оккупированный Кировоград, как и Риббентроп в освобожденный Сталинград. Через нейтралов бы разговаривали бы.
Нет. О неякобы имевших встречах т.Сталина с японскими представителями в Кремле.
>>Тем более по Судоплатову попытки зондирования мира были и в 41г через болгар.
>--Вы Судоплатова внимательней почитайте. Он утверждет о дезе.
Встреча была?
А Дёза это была или НЕ-дёза - в любом случае дело тёмное , потому как находится в голове у рассказчика. А голова , как известно- предмет тёмный и исследованию не подлежит.
>>>--Книга не была широко известна в СССР. Она издавалась не для открытой продажи.
>>Эээ...те "широко известна в СССР" она таки не была?
>--Она была широко известна для верхушки СССР.
Тогда повторюсь - зачем заключался пакт 39г - если заранее известно о классовой-нацинальной невозможности любых соглашений?
>>>--Ну почему как и все?))) Я читал, как и Розенберга)))
>>Ну и какого отношение страниц "пропитанных ненавистью к евреям" к страницам "пропитанным ненавистью к славянам"?
>--Простите, Вы же сами сказали что не читали Майн кампф. А "Миф ХХ века" Вы читали? ИМХО, не похоже.
Ээээ...о прочтении любой из этих книг я ничего не говорил.
Наоборот. Нашёлся человек ( Вы) который их читал. Я вот и интересуюсь - чегож там криминального?
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Alexsoft (11.04.2004 10:07:31)
|
|
Дата
|
11.04.2004 13:40:34
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>>--Скорей всего не расстраивался, но на ус мотал. Кстати, Майн кампф Сталин точно читал.
>Гитлер тож был начитанным человеком и чего-нить из М-Э-Л-С тож читал. Что не помешало обоим заключить в 39 г пресловутый пакт.
>Политик по умолчанию не должен поддаваться эмоциям от прочитанного.
--Вот Сталин и не поддался в 39-м.
>>>Тем более по Судоплатову попытки зондирования мира были и в 41г через болгар.
>>--Вы Судоплатова внимательней почитайте. Он утверждет о дезе.
>Встреча была?
--Была и?
>Тогда повторюсь - зачем заключался пакт 39г - если заранее известно о классовой-нацинальной невозможности любых соглашений?
--"Политик по умолчанию не должен поддаваться эмоциям от прочитанного" (с) Ваш)))
>>>>--Ну почему как и все?))) Я читал, как и Розенберга)))
>>>Ну и какого отношение страниц "пропитанных ненавистью к евреям" к страницам "пропитанным ненавистью к славянам"?
>>--Простите, Вы же сами сказали что не читали Майн кампф. А "Миф ХХ века" Вы читали? ИМХО, не похоже.
>Ээээ...о прочтении любой из этих книг я ничего не говорил.
>Наоборот. Нашёлся человек ( Вы) который их читал. Я вот и интересуюсь - чегож там криминального?
--Мне что обе книги пересказывать?))) Ломает,знаетели. Но "Когда я говорю о землях для Германии я имею в виду Россию", не дословно, но это А.Гитлер.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (09.04.2004 16:22:54)
|
|
Дата
|
09.04.2004 16:28:17
|
Re: [2wolfschanze] Huh?!
>роясь в инете нашёл упоминание о наших слабых поползновениях в сторону условий сепаратного мира с Германией через Японию в начале 43г.
ссылочку можно?
С уважением
Re: [2wolfschanze] Huh?!
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/
http://www.hist.ru/hitler.html
http://shellenberg-v.viv.ru/cont/labirint77/34.html
http://nvo.ng.ru/printed/history/2001-12-07/5_legend.html
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (09.04.2004 17:24:02)
|
|
Дата
|
09.04.2004 17:53:58
|
спасибо
> http://shellenberg-v.viv.ru/cont/labirint77/34.html
здесь - только о намерениях японцев
> http://nvo.ng.ru/printed/history/2001-12-07/5_legend.html
никаких вразумительных аргументов о том, что якобы состоялась встреча Молотова и Риббентропа в оккупированном Германией Кировограде - нет. Версия выглядит действительно совершенно неправдоподобной.
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/
> http://www.hist.ru/hitler.html
Единственно, о чем стоит задуматься - это зондажи апреля-августа 1943 года, но были ли они вообще и где именно - в Москве ли с участием японцев или в Стокгольме напрямую - так и неясно.
Возвращаясь выше:
>Так понимаю - за 1,5г немцы натворили на нашей территории в 3 раза больше чем за полгода 41г - и это не служило поводом для прекращения в зародыше таких переговоров.
Собственно, это не переговоры, а именно зондаж. И прекращенный фактически в зародыше. К тому же если условия Германии были столь мягкими (граница июня 41 года)- думается, Сталин выдвинул со своей стороны куда более серьезные требования.
С уважением
Ре: спасибо
>никаких вразумительных аргументов о том, что якобы состоялась встреча Молотова и Риббентропа в оккупированном Германией Кировограде - нет.
Зато есть вразумительные аргументы против. В июне 1943 фамилия Молотов присутствует в каждой записи регистрационного журнала кабинета Сталина.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (08.04.2004 14:50:03)
|
|
Дата
|
08.04.2004 15:32:10
|
Ага, ага....
>Во первых сразу хочу отсечь домуслы всяческих деструктивных элементов о ре-ви-зи-о-низьме( слово-то придумали...фиг выговоришь). К заявленной лжеученческой теории не имею никакого отношения.
Это не теория - это статья. Можете сколько угодно открещиваться - судят по делам, а не по словам.
>Ну ...взаимовыгодность сомнительная. Вот как например оценить поставку стратегического цветмета для брони и сердечников снарядов в страну , которая этого цветмета не имеет?
Читайте на ночь списки стратегически важного оборудования, поставленного Германией. Как можно оценить поставку Германией прецизионных металлообрабатывающих станков, пригодных для изготовления новейших танков, в страну (СССР), которая эти танки будет строить, страной (Германией), которая их строить не может?
Кстати, что конкретного насчет "цветмета для брони и сердечников снарядов" можете сказать-то???
Германия по соглашению от 10.1.41 обязалась поставить вооружения на 96,3 млн марок, металлорежущих станков на 75 млн марок, 30 000 тонн алюминия, 300 тяжелых грузовиков с запчастями и прочая, прочая, прочая. Мы же им в основном - зерно, лес, хлопок, керосин с мазутом.
>>--Гм, доклады айнзатцгрупп почитайте, немецкие приказы. Известно было про "любовь" немецев к славянам, Майн кампф и Миф ХХ века в СССР известен были хорошо.
>Наличие таких приказов я не отрицаю. Но только были-ли перечисленные документы на столе у Сталина в Кремле во второй половине 41г?
Были. Читайте на ночь опубликованные сборники документов из архивов НКВД, в данном случае - "Накануне". Есть разведсводки, отправленные из пограничных округов в Москву - с показаниями очевидцев карательных антипольских и антиеврейских акций - в 1939, 1940 годах.
>Второе.Про "Майн Кампф". По наивности считал что эта книга в СССР не издавалась. Оказалось был неправ- издавалась даж 2 раза в 39г(тиражей незнаю).
а откуда эти данные?
>Вопрос- 1.чёж её издавали-то 2 раза раз она ненавистью к славянам пропитана?
Если действительно издавали - то в рамках позиции "врага надо знать".
С уважением
Определимся с понятиями
>Это не теория - это статья. Можете сколько угодно открещиваться - судят по делам, а не по словам.
А судьи кто?
>Читайте на ночь списки стратегически важного оборудования, поставленного Германией.
Определимся с понятиями.А то чего-то больно много наговорили- впору ре-ви-зи-о-нистическую статью писать :"Советский меч ковался в Германии!?"
кредитное соглашение от 19 августа 1939 г.
к 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму более 142 млн. марок, а Германия — Советскому Союзу на сумму около 107 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 721,6 тыс. марок из 58,4 млн. марок, предусмотренных кредитным соглашением.
хозяйственное соглашение на период с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г(для германской стороны до 11 мая 1941 г.)
1.взаимные поставки на сумму 640—660 млн. марок каждая. Стоимость советских военных заказов должна была составить более 133 млн. марок. К 22 июня 1941 г. по этому соглашению Советский Союз поставил в Германию товаров на сумму 310,3 млн. марок, а Германия в СССР — на 287,6 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 81,57 млн. марок. К 1 августа 1940 г. в Советский Союз были поставлены образцы военных самолетов, авиационного оборудования, артиллерийских орудий, зенитных пушек, среднего танка Т-III, различных видов стрелкового оружия, недостроенный крейсер «Лютцов».
2.советские заказы в Германии по этому соглашению определялись в сумме 356,8 млн. марок, германские в СССР - в сумме 337,3 млн. марок.
3.В течение года после подписанного 11 февраля 1940 г. хозяйственного соглашения с Германией СССР обязывался поставить ей 1 млн. т зерна, 900 тыс. т сырой нефти, 100 тыс. т хлопка, 500 тыс. т фосфатов, 100 тыс. т хрома, 500 тыс. т железной руды, 2 400 кг платины, лес, каучук и др.К началу Великой Отечественной войны Германия рассчиталась с Советским Союзом за поставки лишь на 50—60 %.
4.к 22 июня 1941 г. в оплату советских поставок зерна, нефтепродуктов и промышленного сырья Германия поставила: на 37,2 млн. марок оборудования для горного дела (буровые станки, экскаваторы, локомобили), нефтепромышленности (дизели, передвижные электроустановки, трубы), электростанций, химических и сталепроволочных заводов; на 11,5 млн марок торгово-пассажирских судов (танкер грузоподъемностью в 12 тыс. т., грузо-пассажирские суда "Мемель", "Пери", "Палация"), плавучий кран, судовое оборудование; на 73,0 млн. марок металла и металлоизделий (137 тыс. т.), в том числе нержавеющий лист, нержавеющую прутковую и быстрорежущую сталь, электролегированную инструментальную сталь (4,4 тыс. т.), судостроительный лист, стальную ленту (9 тыс. т.), канатную проволоку (6 тыс. т.), стальной трос (10 тыс. т.), стальные трубы (59 тыс. т.), автоматную калибровую и шарикоподшипниковую сталь, 600 штук металлорежущих станков (на 5,6 млн. марок.). Кроме машин и оборудования, по указанному соглашению Германия поставила Советскому Союзу промышленное сырье на сумму в 75,8 млн. марок.
5.Объем наших поставок по весу выглядел следующим образом: продовольственного и кормового зерна, бобовых и масличных культур - 934,5 тыс. т., хлопка - 69 тыс. т., льна - 4,3 тыс. т.; нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.; хромовой руды - 22,7 тыс. т., марганцевой руды - 58,7 тыс. т.; асбеста - 9 тыс. т., платины - 1513 кг, иридия - 31,3 кг.
Хозяйственном соглашении на второй договорный период 11 февраля 1941 г. до 31 июля 1942 г(11 мая 1941 г. до 31 июля 1942 г.)
1.о взаимных поставках товаров на сумму 620—640 млн. марок, в том числе более чем на 141 млн. марок по советским военным заказам. По этому соглашению к 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на 185,3 млн. марок, а Германия Советскому Союзу — на 14,8 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 210,7 тыс. марок.
2.К 22 июня 1941 г. на обусловленный в соглашении срок Советский Союз успел разместить заказы на 500 млн. марок (с превышением контингента на 60 млн. марок), Германия в СССР - на 394,2 млн марок.
2.советские заказы на второй договорный период Хозяйственного соглашения были сделаны по 41 позиции. К моменту нападения на СССР по 24 позициям Германия ничего не поставила. По другим позициям поставки были весьма незначительны. Предметов вооружения СССР получил всего-навсего на 90 тыс. марок (из всего объема заказов в 98,2 млн. марок). Из заказанных 7.417 металлорежущих и других станков на сумму в 120,3 млн. марок в СССР было поставлено 506 станков (на сумму 5,2 млн. марок), каменного угля на 5.470 тыс. т. было завезено 313 тыс. т. Плохо выполнялись заказы инженерного отдела НКВТ СССР. Инженерного имущества немецкая сторона поставила только на 303 тыс. марок (заказ составлял 141,3 млн. марок). Германской стороной аккуратность была проявлена только с выполнением заказов на химические продукты и краски: заказано на 5,2 млн. марок, поставлено - на 4,4 млн. марок.
3.Дополнительно СССР обязался поставить 6000 тонн меди, 1500 тонн никеля и по 500 тонн олова, вольфрама и молибдена
4.С 11 февраля по 21 июня 1941 г. Советский Союз своему партнеру по экономическим сделкам поставил: зерновых - 577,5 тыс. т. (на 104,2 млн. марок), в том числе пшеницы - 232,5 тыс. т., ржи - 95,2 тыс. т., ячменя и кукурузы - 156,4 тыс. т.; хлопка - 36,4 тыс. т. (на 30,2 млн. марок); нефтепродуктов - 220,5 тыс. т. (на 15,8 млн. марок), в том числе керосина - 72,1 тыс. т., газойля - 51,6 тыс. т., мазута - 69,1 тыс. т., смазочных масел - 25,3 тыс. т.; промышленного сырья: марганцевой руды - 27,1 тыс. т., асбеста - 926 т. (заказывалось 8 тыс. т.), платины - 977 кг (заказывалось 2192 кг на 10,5 млн. марок).
Весь период с августа 1939 г. по июнь 1941 г.
германское правительство сделало заявки на получение из 1.СССР сельскохозяйственной продукции, леса, нефтепродуктов, промышленного сырья и цветных металлов на сумму 937,3 млн. марок. Но к 21 июня 1941 г. указанные виды советских товаров Германия успела получить на сумму 671,9 млн. марок. Кроме того, на эту же дату Германия недопокрыла своими товарными поставками, как это было оговорено специальным двусторонним соглашением, советские транзитные услуги Германии при перевозках ее товаров из стран Ближнего и Дальнего Востока, выразившиеся в сумме 69,6 млн. марок. Таким образом, к моменту вероломного нападения на СССР Германия получила от Советского Союза продовольствия, нефтепродуктов, промышленного сырья и транспортных услуг в ценностном выражении на сумму 741,5 млн марок.
2.в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок а в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. штук металлорежущих станков, а также, что подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось
?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (09.04.2004 16:09:53)
|
|
Дата
|
09.04.2004 16:23:22
|
что сказать-то хотели? (-)
Просто выжимка. С цифирями согласны? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (09.04.2004 17:24:45)
|
|
Дата
|
09.04.2004 18:04:27
|
в целом - да.
Только оформлено корявенько. И еще Вы забыли в эту выжимку включить задолженность СССР по кредиту 1935 года в размере 150 млн марок.
Вы по прежнему считаете, что выгода СССР от экономических связей с Германией была весьма сомнительной?
С уважением
Смотрите -шЫрее!
>И еще Вы забыли в эту выжимку включить задолженность СССР по кредиту 1935 года в размере 150 млн марок.
Да я как-то и не заморачивался- кто кого по деньгам надул.
При социализме деньги особого значения не имеют.
Но то что из СССР в Германию поступило товара на 741,5 млн марок, а из Германии - на 507,3 млн - вот это важно.
>Вы по прежнему считаете, что выгода СССР от экономических связей с Германией была весьма сомнительной?
Естественно.
Поставки из Германии с 1939г по 22.06.41
Ну во первых сразу можно отбросить 80 млн.марок за "Таллин"-"Лютцов". Наши его в строй к 22 не ввели - стал быть обороноспособность СССР от подобной покупки не повысилась.
(Кстати. Второе соглашение содержит по плану военные закупки на 98,2 млн. марок.Терзают смутные сомнения- нашим хотели впарить "Зейдлица").
Постаки же самолётов и прочей военной техники не надо приписовать как уникум какой. Подобные закупики были и до соглашения- в 38г. Ну не купили-бы в Германии - купилиб в Италии или вообще в США.
А если отбросить ещё и прочую ерунду в виде угля, красок, канатов и др- то самым существенным оажется поставка 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок .Те грубо говоря поставки были по 3 тыс станков в год.При этом Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. - то получается германскими были проценты 5 процентов от поступающих. Фраза о подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось - не стоит ровным счётом ничего. Практика закупки станков за границей существует в России с начала века и никто её по нынешнее время не отменял. И любой, кто проидёт по более-менее современному ремонтно-механическому заводу заметит один-два польских,чешских или болгарских станка.
при этом для сравнения по ленд-лизу было поставлено 44,7 тыс станков, в среднем по 10 тыс в год.
Поставки из США (для сравнения)
Для самообразования извещаю, что в июне 1935г между США и СССр было заключено первое, а в августе 1937г - второе торговое отношение, с последующим ежегодным продлением.
1935г 1937г 1938г
Экспорт из СССР в США 116млн.р.134млн.р.97 млн.р.(24млн.$)
Импорт в СССР из США 129млн.р.244млн.р.403млн.р.(70млн.$)
В 38 г это именно станки, горное и нефтянное оборудование ( без экскаваторов- их сами с 32 г стали делать), электрооборудование, некоторые виды стали и металлы.
При этом доля США в импорте СССР для 38 г - 28,5 %.
Те СССР импортировал в 38г из всего мира всяческих несомненно нуджных ему товаров на 245 млн.$.
по дереву приводилась ссылка о соответствии 4,2 рейхсмарок одному доллару. Те сумма импорта в одном только 38г была на 1 с лишним миллиард рейхсмарок.
И Вы пытаетесь меня уверить, что постаки Германии оказали ну СУПЕР влияние на советскую промышленность и экономику?
Как-же тогда оценить экономическое сотрудничество со всем остальным миром до 39г и до сговора с Гитлером?
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Alexsoft (11.04.2004 11:37:02)
|
|
Дата
|
11.04.2004 11:59:28
|
Re: Смотрите -шЫрее!
Приветствие
>>И еще Вы забыли в эту выжимку включить задолженность СССР по кредиту 1935 года в размере 150 млн марок.
>Да я как-то и не заморачивался- кто кого по деньгам надул.
>При социализме деньги особого значения не имеют.
>Но то что из СССР в Германию поступило товара на 741,5 млн марок, а из Германии - на 507,3 млн - вот это важно.
>>Вы по прежнему считаете, что выгода СССР от экономических связей с Германией была весьма сомнительной?
>Естественно.
>Поставки из Германии с 1939г по 22.06.41
>Ну во первых сразу можно отбросить 80 млн.марок за "Таллин"-"Лютцов". Наши его в строй к 22 не ввели - стал быть обороноспособность СССР от подобной покупки не повысилась.
Так собирались ввести ко 2-му кварталу 1942-го.
>(Кстати. Второе соглашение содержит по плану военные закупки на 98,2 млн. марок.Терзают смутные сомнения- нашим хотели впарить "Зейдлица").
Про "Зейдлица" ничего сказать не могу. Но в плане морской артиллерии закупки на 22 млн. марок фигурируют. Также имеется открытая с 1940-го в НКВ тема "зенитная артиллерия немецкого типа" и "новые типы авиационного вооружения", куда шли активные поставки из Германии.
>Постаки же самолётов и прочей военной техники не надо приписовать как уникум какой. Подобные закупики были и до соглашения- в 38г. Ну не купили-бы в Германии - купилиб в Италии или вообще в США.
Ну так надо было именно из Германии и Великобритании. Там самолеты в то время заслуженно считались наиболее боеспособными.
>А если отбросить ещё и прочую ерунду в виде угля, красок, канатов и др- то самым существенным оажется поставка 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок .Те грубо говоря поставки были по 3 тыс станков в год. При этом Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. - то получается германскими были проценты 5 процентов от поступающих.
Все это верно, только вот ВСЕ РЕЖУЩИЕ станки и станки ОБРАБОТКИ стекла, идущие в 1940-42 в ведение НКО, были именно немецкого производства. То же самое - станки для производства шарикоподшипников. Очень любили "Хенкель". С 1942-го пошли американские и английские. Очень Любили "Лоудон-Патент"
>Фраза о подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось - не стоит ровным счётом ничего. Практика закупки станков за границей существует в России с начала века и никто её по нынешнее время не отменял.
Все верно, но только если прежде за аналогичные станки приходилось платить золотом по установленному курсу (каковой был высок), то немцам приходилось платить едой и вторичным ГСМ (керосином).
>И любой, кто проидёт по более-менее современному ремонтно-механическому заводу заметит один-два польских,чешских или болгарских станка.
>при этом для сравнения по ленд-лизу было поставлено 44,7 тыс станков, в среднем по 10 тыс в год.
Верно! Так и немецкие если рассмотреть динамику увеличивались от 1000 с копейками до 5000 с копейками в год. Так что мабуть и 10000 достигли бы, хотя не думаю. Лендлизовские массово пошли в виду утраты площадей и станков на оставленной территории.
>Поставки из США (для сравнения)
>Для самообразования извещаю, что в июне 1935г между США и СССр было заключено первое, а в августе 1937г - второе торговое отношение, с последующим ежегодным продлением.
>
> 1935г 1937г 1938г
>Экспорт из СССР в США 116млн.р.134млн.р.97 млн.р.(24млн.$)
>Импорт в СССР из США 129млн.р.244млн.р.403млн.р.(70млн.$)
>
>В 38 г это именно станки, горное и нефтянное оборудование ( без экскаваторов- их сами с 32 г стали делать), электрооборудование, некоторые виды стали и металлы.
>При этом доля США в импорте СССР для 38 г - 28,5 %.
>Те СССР импортировал в 38г из всего мира всяческих несомненно нуджных ему товаров на 245 млн.$.
Все верно, только вот расплачивался СССР за сие - золотовалютным рублем.
>по дереву приводилась ссылка о соответствии 4,2 рейхсмарок одному доллару. Те сумма импорта в одном только 38г была на 1 с лишним миллиард рейхсмарок.
>И Вы пытаетесь меня уверить, что постаки Германии оказали ну СУПЕР влияние на советскую промышленность и экономику?
Не супер, но весьма высокое.
>Как-же тогда оценить экономическое сотрудничество со всем остальным миром до 39г и до сговора с Гитлером?
А с остальным миром было. Во-первых - расплата золотом, во-вторых, ограничения (тогдашний "Коком").
Подпись
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
М.Свирин (11.04.2004 11:59:28)
|
|
Дата
|
12.04.2004 17:07:36
|
Re: Смотрите -шЫрее!
>Так собирались ввести ко 2-му кварталу 1942-го.
Хороша ложка к обеду.
>Ну так надо было именно из Германии и Великобритании. Там самолеты в то время заслуженно считались наиболее боеспособными.
Обязательно для этого заключать торговое соглашение на стони миллионов при цене одного самолёта в пару сотен тысяч?
>Все это верно, только вот ВСЕ РЕЖУЩИЕ станки и станки ОБРАБОТКИ стекла, идущие в 1940-42 в ведение НКО, были именно немецкого производства. То же самое - станки для производства шарикоподшипников. Очень любили "Хенкель". С 1942-го пошли американские и английские. Очень Любили "Лоудон-Патент"
А станки для конических автомобильных шестерен по нынешнее время все сплошь амеровские фирмы "Глиссон"( или наши копии). И чего?
>Все верно, но только если прежде за аналогичные станки приходилось платить золотом по установленному курсу (каковой был высок), то немцам приходилось платить едой и вторичным ГСМ (керосином).
>Все верно, только вот расплачивался СССР за сие - золотовалютным рублем.
>А с остальным миром было. Во-первых - расплата золотом, во-вторых, ограничения (тогдашний "Коком").
Это было до определённого времени- установления нормальных дип.отношений.
Дейстительно, даж продавали всяких Рубенсов и Шагалов, зерна немерянно на это дело. Но только к 2мв такая практика закончилась.
Вообще- пик поставок приходится на первую пятилетку.
Динамика товарооборота с США, в млн.р.
Экспорт из СССР в США Импорт в СССР из США
1929 187 776
1930 179 1158
1931 99 1007
1932 75 139
1933 61 73
По завершению индустриализации СССР уже был технически обеспеченным государством.И оборудование закупал или для копирования(изучения)или мелкие партии , налаживание своего производства которых было экономически невыгодно.
Потому - теж 24 млн$ в США в 1938 г составляли 7,3% от советского экспорта.
Что составляет сумму в 330 млн$.
Те потратив 245 млн$ на закупки, советская внешняя торговля завершила 1938г с прибылью в 85 млн.$.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Alexsoft (12.04.2004 17:07:36)
|
|
Дата
|
12.04.2004 17:17:35
|
Re: Смотрите -шЫрее!
Приветствие
>>Так собирались ввести ко 2-му кварталу 1942-го.
>Хороша ложка к обеду.
Ага! А в начале 1940-го точно знали, когда обед?
>>Ну так надо было именно из Германии и Великобритании. Там самолеты в то время заслуженно считались наиболее боеспособными.
>Обязательно для этого заключать торговое соглашение на стони миллионов при цене одного самолёта в пару сотен тысяч?
Почему один? По-моему двенадцать только самолетов только в первой партии. Да плюс танки, пушки и проч.
>>Все это верно, только вот ВСЕ РЕЖУЩИЕ станки и станки ОБРАБОТКИ стекла, идущие в 1940-42 в ведение НКО, были именно немецкого производства. То же самое - станки для производства шарикоподшипников. Очень любили "Хенкель". С 1942-го пошли американские и английские. Очень Любили "Лоудон-Патент"
>А станки для конических автомобильных шестерен по нынешнее время все сплошь амеровские фирмы "Глиссон"( или наши копии). И чего?
А ничего. А вот станки по обработке линз - Цейссовские, а станки для сепараторов шарикоподшипников - Хенкелевские, велосипедных и мотоциклетных втулок - Хенкелевские, резцы - Хенкелевские, поршня и авиамоторов - немецкие, но не помню чьи.
>>Все верно, но только если прежде за аналогичные станки приходилось платить золотом по установленному курсу (каковой был высок), то немцам приходилось платить едой и вторичным ГСМ (керосином).
>>Все верно, только вот расплачивался СССР за сие - золотовалютным рублем.
>>А с остальным миром было. Во-первых - расплата золотом, во-вторых, ограничения (тогдашний "Коком").
>Это было до определённого времени- установления нормальных дип.отношений.
Ага! Особенно в 1939-40-м. Кто с нами в это период торговал, не напомните?
>Дейстительно, даж продавали всяких Рубенсов и Шагалов, зерна немерянно на это дело. Но только к 2мв такая практика закончилась.
Верно. Закончилась. Но с началом 1940-го опять началась. Вспомните сами почему?
>Вообще- пик поставок приходится на первую пятилетку.
>Динамика товарооборота с США, в млн.р.
>
> Экспорт из СССР в США Импорт в СССР из США
>1929 187 776
>1930 179 1158
>1931 99 1007
>1932 75 139
>1933 61 73
>
А это к чему?
>По завершению индустриализации СССР уже был технически обеспеченным государством.И оборудование закупал или для копирования(изучения)или мелкие партии , налаживание своего производства которых было экономически невыгодно.
Ага! Все оборудование шарикоподшипника сами произвели, или производить невыгодно было :))
>Потому - теж 24 млн$ в США в 1938 г составляли 7,3% от советского экспорта.
>Что составляет сумму в 330 млн$.
>Те потратив 245 млн$ на закупки, советская внешняя торговля завершила 1938г с прибылью в 85 млн.$.
И что? А теперь то же самое по 1939-му и главное - по 1940-му.
Подпись
и еще
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-03.htm
(…)
Советскими специалистами заказывались десятки и даже сотни самых современных станков. Например, у фирмы «А.Вирт»: многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм;[78] четырехшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 – для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм соответственно.[79] У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трехшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде;[80] станки RD III MS – для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм.[81] По материалам советских архивов,[82] а также по данным, предоставленным немецкими компаниями, имевшими торгово-экономические сношения с Советским Союзом в 1939-1941 гг.[83], автором был проведен комплексный анализ технических характеристик германского оборудования, поставляемого в СССР. Это позволило сделать вывод, что оборудование, поставляемое Германией в Советский Союз, как правило, отличалось высокой производительностью при максимальном упрощении обслуживания. СССР получал необходимые ему специализированные станки, автоматические, многорезцовые, с инструментом из твердых сплавов, с рациональными приспособлениями и т.д.
По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок[88], а в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук.[89] Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. штук металлорежущих станков[90], а также, что подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось[91], то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.[92]
(..)
«Высокие технологии», предоставляемые Германией Советскому Союзу в предвоенный период, являлись по своей сути специфическим товаром. Из «третьего рейха» СССР получил разработанные на основе передовых достижений науки и техники совокупности средств, процессов, операций, методов, с помощью которых входящие в производство элементы преобразуются в выходящие – современнейшие машины, механизмы и инструменты, навыки и знания. На условиях лицензионных соглашений (а иногда и без таковых) наша страна получила возможность использования изобретений и соответствующей технической документации. Советский Союз получил своевременную техническую помощь и инжиниринговые услуги. Ему поставлялись машины и различное промышленное оборудование. Управленческий состав советской экономики смог познакомиться с менеджментом и особенностями хозяйства Германии. Благодаря этому фактору СССР экономил огромные, не подлежащие подсчету средства, на разработку аналогов этих высоких технологий собственными силами. Эти средства представляли собой: время, необходимое для решения поставленных задач, которые уже были решены в Германии; материальные ресурсы, затрачиваемые на содержание научно-технических комплексов, решающих поставленные задачи; интеллектуальный, научно-технический потенциал, людские ресурсы, отвлекаемые на решение проблем, уже решенных в Германии. В результате применения высоких технологий, импортированных из Германии, резко увеличивалась производительность персонала, увеличивался удельный вес продукции на единицу рабочей площади цеха и, следовательно, освобождалось значительное количество людских и временных ресурсов. Например, в советской авиационной промышленности (за счет расширения, интенсификации производства и применения высоких технологий) производительность возросла с 20 устаревших по тактико-техническим характеристикам машин в сутки в 1939-40 годах до 60 боевых самолетов новых конструкций в сутки в июле 1941 года.[106] Использование германских научно-технических разработок, а также производственно-технологических процессов в качестве производительного капитала позволило СССР выпускать продукцию, обладавшую повышенной конкурентоспособностью и уникальными тактико-техническими характеристиками, экономя значительные средства за счет меньших издержек производства на единицу готовой продукции.
В это время удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить вооруженные силы.[107]
Исходя из номенклатуры и объема поставок германских товаров в Советский Союз, можно утверждать, что в 1933, 1934, 1936 и 1937 годах эти сделки носили инвестиционный характер, так как имели форму долгосрочных вложений производительного капитала в промышленность и другие отрасли экономики. Учитывая, что в 1935, 1938 и 1939 годах немецкое оборудование заказывалось советскими внешнеторговыми организациями, как правило, в единичных экземплярах, можно говорить только об информационном характере германских поставок в эти годы. Анализ советского импорта из Германии в 1940-1941 гг. показал, что он содействовал смене поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза и, следовательно, носил не только инвестиционный, но и инновационный характер.
Экономическое сотрудничество СССР и Германии даже в «гитлеровский период» позитивно влияло на развитие промышленности, науки и обороны Советского Союза. Современные отношения России и Германии предоставляют широкие возможности для его продолжения на новом уровне. Начавшийся процесс укрепления экономики нашей страны открывает хорошие перспективы как для совместной деятельности в области науки и техники, так и для привлечения в качестве инвестиций германских научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, а, кроме того, – капиталов. Использование высоких технологий и управленческого опыта Германии для ускоренного развития советской экономики в начале 1940-х годов является ярким свидетельством необходимости регулярного обновления материально-технической базы современного российского хозяйства. А также – расширения ведения и финансирования фундаментальных и практических научных исследований, а также опытно-конструкторских разработок.
==============
таким образом, к объемам чисто германских военных поставок (82 млн марок) следовало бы добавить и не меньшие объемы поставок военно-промышленных технологий. А советский мазут или хлопок, коровьи рога и табачные отходы будущий противник просто цинично истратил.
Для аналогии - как можно было бы оценить торговое соглашение между Россией и США сейчас, если бы американцы, находясь в состоянии войны с нефтедобывающими странами, продали бы нам: F-117 (2 шт), B-1 (2 шт.), ракеты MX (3 шт с соответствующим наземным оборудованием), десяток суперкомпьютеров разных типов, находящихся в серии последние 2-3 года; а в оплату за это попросили бы (по мировым ценам) соответствующее количество керосина, мазута, веретенного масла, свинины, конопли и табачных отходов, ну и "для выравнивания торгового баланса" 10% суммы сделки - золотом в слитках. А-а-а???
С уважением
Как то, что новое 22 июня не за горами
Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>Для аналогии - как можно было бы оценить торговое соглашение между Россией и США сейчас, если бы американцы, находясь в состоянии войны с нефтедобывающими странами, продали бы нам: F-117 (2 шт), B-1 (2 шт.), ракеты MX (3 шт с соответствующим наземным оборудованием), десяток суперкомпьютеров разных типов, находящихся в серии последние 2-3 года; а в оплату за это попросили бы (по мировым ценам) соответствующее количество керосина, мазута, веретенного масла, свинины, конопли и табачных отходов, ну и "для выравнивания торгового баланса" 10% суммы сделки - золотом в слитках. А-а-а???
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (08.04.2004 18:07:28)
|
|
Дата
|
08.04.2004 18:48:31
|
Вы очень поспешны в суждениях. (-)
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.04.2004 18:48:31)
|
|
Дата
|
08.04.2004 18:53:50
|
Возможно
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
Но это была шутка с долей шутки ок.70%. Поэтому я и не стал ставить "смайлик" :)
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Андрей Сергеев (08.04.2004 18:07:28)
|
|
Дата
|
08.04.2004 18:13:51
|
таки Вы бы отказались от такого гешефта? (-)
Я бы очень сильно задумался. А предлагаемое взял бы - халява :) (-)
ссылки для вечернего чтения
>>Ну ...взаимовыгодность сомнительная. Вот как например оценить поставку стратегического цветмета для брони и сердечников снарядов в страну , которая этого цветмета не имеет?
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html
http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2.htm
"1941. Документы", т.1, док.№ 235 ("Малиновка")
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/SH/shevakov/Articles/sheviak.htm
Очень занимательная (и обоснованная) статья (автор - д.э.н., директор Центра социально-экономических измерений РАН:
===цитата====
в ходе реализации экономических сделок с Германией за 22 предвоенных месяца Советский Союз понес убыток в сумме 234,2 млн. марок (741,5 млн. - 507,3 млн.). Все это так, если экономические отношения СССР с Германией рассматривать только за период с августа 1939 г. по июнь 1941 г.
Если же наши экономико-торговые отношения с Германией проанализировать в более широком временном диапазоне, то картина будет иной - не столь убыточной, как это кажется.
Мало кому из историков известен, а может быть никому, тот факт, что по 200-миллионному кредиту, предоставленному Германией Советскому Союзу в 1935 г. (сроком на 5 лет на весьма выгодных для СССР условиях), наша страна на июнь 1941 г. задолжала Германии около 150 млн. марок. Несмотря на настойчивые требования Берлина к СССР досрочно покрыть советскими товарами кредит 1935 г., Советское правительство отвергло эти требования. Из неоплаченных немцами советских товарных поставок на 234,2 млн. марок будет законным минусовать советский долг Германии в сумме 150 млн. марок по кредиту 1935 г.
Итак, в результате вероломного нарушения договора о ненападении от 23 августа 1939 г. и неаккуратного исполнения целого ряда последующих хозяйственно-экономических соглашений фашистская Германия уже без военных действий нанесла Советскому Союзу ущерб в сумме 84,2 млн. марок. Данная сумма есть результат таких расчетов: из суммы убытка СССР, понесенного им в результате непокрытия германскими фирмами советских товарных поставок на 234,2 млн. рейхсмарок в течение 22 предвоенных месяцев, минусовалась наша задолженность Германии в сумме 150 млн. рейхсмарок по кредиту, предоставленному ею Советскому Союзу в 1935 г. Но зато от потенциально смертельного врага, остро нуждавшегося в нашем продовольствии и промышленном сырье и находившегося в течение большей части рассматриваемого времени в состоянии так называемой военной и экономической блокады со стороны Англии, наша страна получила в немалом количестве новейшую военную технику (крейсер, разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы калибра в 50-240 мм с полными боезапасами, небольшими партиями новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы), металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные и другие виды станков (в общей сложности 5271 станок), прокатные станы, машины и оборудование для военных заводов, разного рода армейскую аппаратуру по радиосвязи, машинны и оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, некоторые виды остродефицитного промышленного сырья (дюралюминий, вольфрам).
Только военной техники и военного снаряжения получено на сумму около 150 млн. марок из общего объема поставок промышленной продукции в сумме 507 млн. марок.
По всем хозяйственно-экономическим соглашениям с Германией Советский Союз получил отдельные виды военной продукции и то уникальное промышленное оборудование, в которых нам отказывали западные "демократы" - Англия, Франция и США.
===конец цитаты====
Итак, экономические отношения СССР и Германии в 39-41 годах действительно сложно считать взаимовыгодными - даже в ситуации их досрочного прекращения выгода СССР оказалась заметно больше.
С уважением
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Alexsoft (08.04.2004 14:50:03)
|
|
Дата
|
08.04.2004 15:02:34
|
Отучаемся говорить за всех (с)
Homo homini lupus est
>А в целом- конечно "Майн Кампф" тож как и все не читал.
Я читал. Не знаю насколько полный перевод, но читал.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."