От Игорь Куртуков
К Андрей
Дата 11.04.2004 02:30:37
Рубрики Современность; Флот;

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

> Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.

Вот мнение Черчиля на эту тему:

Во всех предыдущих войнах контроль на море давал державе, обладавшей им, великое преимущество — возможность высадиться по желанию на неприятельском побережье, поскольку противник был не в состоянии подготовиться во всех пунктах к отражению вторжения с моря. Появление авиации изменило все положение. Например, во Франции, Бельгии и Голландии противник может за несколько часов перебросить свою авиацию к угрожаемым пунктам в любой части побережья, а горький опыт показал, что высадка десанта при наличии сильного неприятельского сопротивления в воздухе не является разумным военным предприятием.

Неизбежным последствием этого является то, что значительные участки побережья континента не могут быть использованы нами в качестве мест для высадки войск и судов. Поэтому мы вынуждены изучать свои шансы на высадку в тех районах побережья, где наше превосходство в истребительной авиации дало бы нам контроль в воздухе. По сути дела, наш выбор сводится в Па-де-Кале, оконечности Шербурского полуострова и части района Бреста.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 02:30:37)
Дата 11.04.2004 03:59:11

Черчиль конечно голова...

...но есть несколько замечаний

>> Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.
>
>Вот мнение Черчиля на эту тему:

>Во всех предыдущих войнах контроль на море давал державе, обладавшей им, великое преимущество — возможность высадиться по желанию на неприятельском побережье, поскольку противник был не в состоянии подготовиться во всех пунктах к отражению вторжения с моря. Появление авиации изменило все положение.

1. Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации. Поэтому успех морской десантной операции становится зависим от действий авиации с авианосцев.

>Например, во Франции, Бельгии и Голландии противник может за несколько часов перебросить свою авиацию к угрожаемым пунктам в любой части побережья, а горький опыт показал, что высадка десанта при наличии сильного неприятельского сопротивления в воздухе не является разумным военным предприятием.

2. Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.

>Неизбежным последствием этого является то, что значительные участки побережья континента не могут быть использованы нами в качестве мест для высадки войск и судов. Поэтому мы вынуждены изучать свои шансы на высадку в тех районах побережья, где наше превосходство в истребительной авиации дало бы нам контроль в воздухе. По сути дела, наш выбор сводится в Па-де-Кале, оконечности Шербурского полуострова и части района Бреста.

См. пункт 1, относительно авианосной авиации.

Кстати в связи с этим вопрос: были ли задействованы для авиационной поддержки высадки в Нормандии американские или английские авианосцы?
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 03:59:11)
Дата 11.04.2004 05:38:00

Черчиль? Конечно голова.

> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.

Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна. Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

Т.е. Черчиль совершенно прав в том, что авиация в корне изменила характер применения морской силы. Ранее берег не мог быть защищен, теперь это представляет вполне решаемую задачу. Т.е. если раньше легко можно было осуществить высадку на незащищенный берег, то теперь всякая десантная операция становится в сущности Дарданелами. Чито конечно не делает ее невозможной, но изменяет характер и риски борьбы.

> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.

Здесь совершенно согласен.
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 05:38:00)
Дата 11.04.2004 13:20:31

Re: Черчиль? Конечно...

>> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.
>
>Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна.

Каким образом авиация высокомобильна? В радиусе действия аэродрома базирования? А дальше? Как Вы представляете переброску авиации?
Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру, перебросить средства управления и обеспечения, построить ВПП.

>Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

См. выше. Тот же х.. только вид сбоку.

Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задат. Простите, ничего не выйдет в такой постановке, поскольку получается
1. Еще дороже чем иметь батарею БО через километр(утрирую);
2. Да не все задачи она спосабна решить;
3. Не всегда способна решать задачи.

Так что для эффективной обороны побережья
нужны все три компоненты. Отсутствие одной значительно упрощает задачу противнику. Наличие только одной делает трудно выполнимой вашу задачу.

>> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.
>
>Здесь совершенно согласен.

"Культурный" это не то слово.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 13:20:31)
Дата 11.04.2004 17:52:21

Re: Черчиль? Конечно...

>Каким образом авиация высокомобильна?

Таким образом, что перебазирование авиации может осуществлятся по воздуху.

> Как Вы представляете переброску авиации?

Представляю себе хорошо.

>Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру

Несомненно. Черчиль ведет речь о ЕТВД, там такая структура имелась даже в периферийных точках (напр. Норвегия).

> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.

Каких таких "всех"?
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:52:21)
Дата 11.04.2004 21:04:38

Re: Черчиль? Конечно...

>>Каким образом авиация высокомобильна?
>
>Таким образом, что перебазирование авиации может осуществлятся по воздуху.

Первый вопрос. Куда? В голо поле?
Второй вопрос наземные службы Вы на бомбодержатели прикрепите?
Третий вопрос. Керосин, бомбы будем из эфира на месте синтезировать?

>> Как Вы представляете переброску авиации?
>
>Представляю себе хорошо.

Опишите пожалуйста хотябы основные моменты в тоннах перебрасываемого груза и сроках свертывания/развертывания.

>>Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру
>
>Несомненно. Черчиль ведет речь о ЕТВД, там такая структура имелась даже в периферийных точках (напр. Норвегия).

Что вы говорите в каждой деревушке на побережье аэродром способный обеспечить базирование авиационного полка/крыла?

>> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.
>
>Каких таких "всех"?

Уточню Всех задач огневого поражения.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 21:04:38)
Дата 12.04.2004 17:07:49

Ре: Черчиль? Конечно...

>Первый вопрос. Куда? В голо поле?

Нет, не в голо поле.

>Второй вопрос наземные службы Вы на бомбодержатели прикрепите?

Нет, прикреплю их к аэродромам.

>Третий вопрос. Керосин, бомбы будем из эфира на месте синтезировать?

Нет, будем подавать со складов по железной дороге.

>Опишите пожалуйста хотябы основные моменты в тоннах перебрасываемого груза и сроках свертывания/развертывания.

Во Вторую Мировую перебазирование эскадрильи / полка на готовый аэродром в пределах перегоночной дальности занимало 1-2 дня. Сначала отправлялось группа из состава штабного звена / эскадрильи (для координации), затем все остальные.

>Что вы говорите в каждой деревушке на побережье аэродром способный обеспечить базирование авиационного полка/крыла?

Вы уверены, что это я говорю, а не голос в вашей голове? Я просмотрел свои сообщения, такого утверждения не нашел.

>>> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.
>>
>>Каких таких "всех"?
>
>Уточню Всех задач огневого поражения.

Ага, понятно. На авиацию всех задач огневого поражения я не ввозлагаю.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 05:38:00)
Дата 11.04.2004 10:12:32

Re: Черчиль? Конечно...

>> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.
>
>Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна. Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

Так я об этом и говорю...

>Т.е. Черчиль совершенно прав в том, что авиация в корне изменила характер применения морской силы. Ранее берег не мог быть защищен, теперь это представляет вполне решаемую задачу. Т.е. если раньше легко можно было осуществить высадку на незащищенный берег, то теперь всякая десантная операция становится в сущности Дарданелами. Чито конечно не делает ее невозможной, но изменяет характер и риски борьбы.

...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация". Кто побеждал в нем, тот и выигрывал операцию а может и войну.

И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.

>> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.
>
>Здесь совершенно согласен.
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 10:12:32)
Дата 11.04.2004 17:45:36

Re: Черчиль? Конечно...

>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".

А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке

Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.

У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:45:36)
Дата 11.04.2004 21:11:14

Re: Черчиль? Конечно...

>>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".
>
>А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

>Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

>>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке
>
>Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

Возьмите ЗВО ( там регулярно публикуются справочные сведения по аэродромной сети ) и посчитайте. Будете сильно удивленны. Плотность гражданских аэродромов не такая высокая как вы себе представляете. Военных тоже не в избытке.

>> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.
>
>У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.

Вот только проблема где эту плотность создавать. А если мы берем нашу страну ( не мы ведь наступаем ), то эта задача становится не решаемой. Слава богу пока еще есть "батоны".

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 21:11:14)
Дата 12.04.2004 07:02:18

Re: Черчиль? Конечно...

> Возьмите ЗВО ( там регулярно публикуются справочные сведения по аэродромной сети ) и посчитайте.

У меня нет ЗВО. Давайте вы посчитаете.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:45:36)
Дата 11.04.2004 20:58:35

Re: Черчиль? Конечно...

>>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".
>
>А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

>Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

Я этого не отрицаю, и полностью согласен. Только поясняю свое мнение.

>>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке
>
>Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

Не в точке конечно, а в регионе.

>> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.
>
>У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.

Берегу все таки будет сложней, потому что для него 1000 самолетов в регионе это практически предел емкости аэродромной сети.
От Iva
К Андрей (11.04.2004 03:59:11)
Дата 11.04.2004 04:05:46

Re: Черчиль конечно

Привет!

>Кстати в связи с этим вопрос: были ли задействованы для авиационной поддержки высадки в Нормандии американские или английские авианосцы?

Имхо - нет, зачем?

Владимир