От Dargot
К Андрей
Дата 10.04.2004 02:25:11
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>Вы поймите - я Вам толкую из раза в раз, чтобы добиться всех бонусов которые дает флот для России (!) Вы должны иметь возможность на Бальтике противостоять немецкому флоту, на севере английскому, на черном море французскому (итальянскому), на дальнем востоке понскому (американскому).
>>Т.е иметь ЧЕТЫРЕ флота, превосходящие СОВОКУПНУЮ мощь флотов ведущих мировых государств.
>>Какая экономика способна на такое?
>>В любом ином случае - ВСЕ затраты на любой другой флот приводят к тому,что флот такой будет в случае войны УНИЧТОЖЕН.
>
>Даже если наш флот будет уничтожен, то на первое место выходит цена этого уничтожения. Если противник затратит на уничтожение нашего флота столько времени и сил, что будет вынужден отказаться от вторжения с моря, то считайте, что, даже уничтоженный флот, выполнил свою задачу на 100%, и отработал все вложенные в него деньги до копеечки.
Только вся фигня в том, что мы не были способны, не способны и никогда не будем способны иметь флота, способного в эскадренном бою нанести флоту "владычицы морей" (какая бы страна ей не была) такие потери.
Почему? - Перечитайте выше слова уважаемого ДЖмитрия Козырева про 4 изолированных морских театра.

>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>
>>Ну и что?
>
>А то что если не способны уничтожить десантную армию на переходе морем, то на берегу она превращается в очень большую проблему, см. высадку в Нормандии.

Очень смешно. Если немцы могли еще надеяться на разгром высадившейся армии, то построить флот, равный совокупно британскому и части американского - это, извините, ненаучная фантастика.

>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>
>Позвольте адресовать это вам
>>Изучайте оперативное искусство.
>
>Классики же считают, что: "Для отражения тех нападений на территорию, для которых силы должны быть перевезены морем, надо стараться встретить неприятеля прежде, чем он высадился на берег, т.е. застигнуть его на пути в море".
>Филип Коломб, "Морская война", стр. 30.

Коломб, как это явно следует из названия книги, рассматривал морскую войну. Такую войну мы вести не способны. См. выше про 4 изолированных морских театра, необходимость тартиться на армию и общую бедность нашей страны.
Так что...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (10.04.2004 02:25:11)
Дата 10.04.2004 12:11:24

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Приветствую!

>>>Вы поймите - я Вам толкую из раза в раз, чтобы добиться всех бонусов которые дает флот для России (!) Вы должны иметь возможность на Бальтике противостоять немецкому флоту, на севере английскому, на черном море французскому (итальянскому), на дальнем востоке понскому (американскому).
>>>Т.е иметь ЧЕТЫРЕ флота, превосходящие СОВОКУПНУЮ мощь флотов ведущих мировых государств.
>>>Какая экономика способна на такое?
>>>В любом ином случае - ВСЕ затраты на любой другой флот приводят к тому,что флот такой будет в случае войны УНИЧТОЖЕН.
>>
>>Даже если наш флот будет уничтожен, то на первое место выходит цена этого уничтожения. Если противник затратит на уничтожение нашего флота столько времени и сил, что будет вынужден отказаться от вторжения с моря, то считайте, что, даже уничтоженный флот, выполнил свою задачу на 100%, и отработал все вложенные в него деньги до копеечки.
>
> Только вся фигня в том, что мы не были способны, не способны и никогда не будем способны иметь флота, способного в эскадренном бою нанести флоту "владычицы морей" (какая бы страна ей не была) такие потери.

СССР построил второй по значимости флот в мире. При этом на него тратилось денег даже меньше чем на РВСН и в два раза меньше чем на СВ.

> Почему? - Перечитайте выше слова уважаемого ДЖмитрия Козырева про 4 изолированных морских театра.

Даже если они изолированные, то это не значит, что "владычице морской" будет очень легко с ними справиться. Если она концентрирует основные силы против одного из флотов, то против других флотов остаются лишь символические силы, а это ставит "владычицу" на грань поражения в данном регионе.

>>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>А то что если не способны уничтожить десантную армию на переходе морем, то на берегу она превращается в очень большую проблему, см. высадку в Нормандии.
>
> Очень смешно. Если немцы могли еще надеяться на разгром высадившейся армии, то построить флот, равный совокупно британскому и части американского - это, извините, ненаучная фантастика.

Как раз не смешно. Надеяться на разгром высадившейся армии можно только тогда, когда есть возможность в первые сутки-двое подбросить к зоне высадки силы превосходящие десант. А если у вас на тысячу км береговой линии 20 дивизий, а у противника в десанте 10 дивизий, да еще во втором эшелоне что-то, то ловить вам вообще нечего. Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.

Т.е. вы давая противнику высадиться заранее отдаете ему в руки инициативу, а это совсем не хорошо.

>>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>>
>>Позвольте адресовать это вам
>>>Изучайте оперативное искусство.
>>
>>Классики же считают, что: "Для отражения тех нападений на территорию, для которых силы должны быть перевезены морем, надо стараться встретить неприятеля прежде, чем он высадился на берег, т.е. застигнуть его на пути в море".
>>Филип Коломб, "Морская война", стр. 30.
>
> Коломб, как это явно следует из названия книги, рассматривал морскую войну.

А мы про что говорим? Про речную войну?

>Такую войну мы вести не способны.

Из чего это следует?

>См. выше про 4 изолированных морских театра, необходимость тартиться на армию и общую бедность нашей страны.

СССР тратил на армию треть своего военного бюджета и имел армию сравнимую едва ли не со всем блоком НАТО, а на флот тратилось половина от содержания армии и флот был практически равен американскому.

> Так что...
Так что? :)

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Игорь Куртуков
К Андрей (10.04.2004 12:11:24)
Дата 11.04.2004 02:30:37

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

> Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.

Вот мнение Черчиля на эту тему:

Во всех предыдущих войнах контроль на море давал державе, обладавшей им, великое преимущество — возможность высадиться по желанию на неприятельском побережье, поскольку противник был не в состоянии подготовиться во всех пунктах к отражению вторжения с моря. Появление авиации изменило все положение. Например, во Франции, Бельгии и Голландии противник может за несколько часов перебросить свою авиацию к угрожаемым пунктам в любой части побережья, а горький опыт показал, что высадка десанта при наличии сильного неприятельского сопротивления в воздухе не является разумным военным предприятием.

Неизбежным последствием этого является то, что значительные участки побережья континента не могут быть использованы нами в качестве мест для высадки войск и судов. Поэтому мы вынуждены изучать свои шансы на высадку в тех районах побережья, где наше превосходство в истребительной авиации дало бы нам контроль в воздухе. По сути дела, наш выбор сводится в Па-де-Кале, оконечности Шербурского полуострова и части района Бреста.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 02:30:37)
Дата 11.04.2004 03:59:11

Черчиль конечно голова...

...но есть несколько замечаний

>> Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.
>
>Вот мнение Черчиля на эту тему:

>Во всех предыдущих войнах контроль на море давал державе, обладавшей им, великое преимущество — возможность высадиться по желанию на неприятельском побережье, поскольку противник был не в состоянии подготовиться во всех пунктах к отражению вторжения с моря. Появление авиации изменило все положение.

1. Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации. Поэтому успех морской десантной операции становится зависим от действий авиации с авианосцев.

>Например, во Франции, Бельгии и Голландии противник может за несколько часов перебросить свою авиацию к угрожаемым пунктам в любой части побережья, а горький опыт показал, что высадка десанта при наличии сильного неприятельского сопротивления в воздухе не является разумным военным предприятием.

2. Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.

>Неизбежным последствием этого является то, что значительные участки побережья континента не могут быть использованы нами в качестве мест для высадки войск и судов. Поэтому мы вынуждены изучать свои шансы на высадку в тех районах побережья, где наше превосходство в истребительной авиации дало бы нам контроль в воздухе. По сути дела, наш выбор сводится в Па-де-Кале, оконечности Шербурского полуострова и части района Бреста.

См. пункт 1, относительно авианосной авиации.

Кстати в связи с этим вопрос: были ли задействованы для авиационной поддержки высадки в Нормандии американские или английские авианосцы?
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 03:59:11)
Дата 11.04.2004 05:38:00

Черчиль? Конечно голова.

> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.

Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна. Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

Т.е. Черчиль совершенно прав в том, что авиация в корне изменила характер применения морской силы. Ранее берег не мог быть защищен, теперь это представляет вполне решаемую задачу. Т.е. если раньше легко можно было осуществить высадку на незащищенный берег, то теперь всякая десантная операция становится в сущности Дарданелами. Чито конечно не делает ее невозможной, но изменяет характер и риски борьбы.

> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.

Здесь совершенно согласен.
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 05:38:00)
Дата 11.04.2004 13:20:31

Re: Черчиль? Конечно...

>> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.
>
>Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна.

Каким образом авиация высокомобильна? В радиусе действия аэродрома базирования? А дальше? Как Вы представляете переброску авиации?
Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру, перебросить средства управления и обеспечения, построить ВПП.

>Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

См. выше. Тот же х.. только вид сбоку.

Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задат. Простите, ничего не выйдет в такой постановке, поскольку получается
1. Еще дороже чем иметь батарею БО через километр(утрирую);
2. Да не все задачи она спосабна решить;
3. Не всегда способна решать задачи.

Так что для эффективной обороны побережья
нужны все три компоненты. Отсутствие одной значительно упрощает задачу противнику. Наличие только одной делает трудно выполнимой вашу задачу.

>> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.
>
>Здесь совершенно согласен.

"Культурный" это не то слово.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 13:20:31)
Дата 11.04.2004 17:52:21

Re: Черчиль? Конечно...

>Каким образом авиация высокомобильна?

Таким образом, что перебазирование авиации может осуществлятся по воздуху.

> Как Вы представляете переброску авиации?

Представляю себе хорошо.

>Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру

Несомненно. Черчиль ведет речь о ЕТВД, там такая структура имелась даже в периферийных точках (напр. Норвегия).

> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.

Каких таких "всех"?
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:52:21)
Дата 11.04.2004 21:04:38

Re: Черчиль? Конечно...

>>Каким образом авиация высокомобильна?
>
>Таким образом, что перебазирование авиации может осуществлятся по воздуху.

Первый вопрос. Куда? В голо поле?
Второй вопрос наземные службы Вы на бомбодержатели прикрепите?
Третий вопрос. Керосин, бомбы будем из эфира на месте синтезировать?

>> Как Вы представляете переброску авиации?
>
>Представляю себе хорошо.

Опишите пожалуйста хотябы основные моменты в тоннах перебрасываемого груза и сроках свертывания/развертывания.

>>Для того, чтобы создать соответствующую плотность авиационной группировки надо иметь соответствующую инфраструктуру
>
>Несомненно. Черчиль ведет речь о ЕТВД, там такая структура имелась даже в периферийных точках (напр. Норвегия).

Что вы говорите в каждой деревушке на побережье аэродром способный обеспечить базирование авиационного полка/крыла?

>> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.
>
>Каких таких "всех"?

Уточню Всех задач огневого поражения.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 21:04:38)
Дата 12.04.2004 17:07:49

Ре: Черчиль? Конечно...

>Первый вопрос. Куда? В голо поле?

Нет, не в голо поле.

>Второй вопрос наземные службы Вы на бомбодержатели прикрепите?

Нет, прикреплю их к аэродромам.

>Третий вопрос. Керосин, бомбы будем из эфира на месте синтезировать?

Нет, будем подавать со складов по железной дороге.

>Опишите пожалуйста хотябы основные моменты в тоннах перебрасываемого груза и сроках свертывания/развертывания.

Во Вторую Мировую перебазирование эскадрильи / полка на готовый аэродром в пределах перегоночной дальности занимало 1-2 дня. Сначала отправлялось группа из состава штабного звена / эскадрильи (для координации), затем все остальные.

>Что вы говорите в каждой деревушке на побережье аэродром способный обеспечить базирование авиационного полка/крыла?

Вы уверены, что это я говорю, а не голос в вашей голове? Я просмотрел свои сообщения, такого утверждения не нашел.

>>> Кроме того. Вы на авиацию возлагаете решение всех задач.
>>
>>Каких таких "всех"?
>
>Уточню Всех задач огневого поражения.

Ага, понятно. На авиацию всех задач огневого поражения я не ввозлагаю.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 05:38:00)
Дата 11.04.2004 10:12:32

Re: Черчиль? Конечно...

>> Я бы сказал иначе: "Появление авиации несколько изменило все положение". Потому что с появлением наземной авиации почти сразу же появилась и авианосная, которая в определенной степени нейтрализует действие наземной авиации.
>
>Тут такое дело: авиация берегового базирования может рассматриваться как своего рода береговая артиллерия, так же как авианосная авиация в некотором смысле есть новый "главный калибр" флота. Проблема связанная с наличием береговой авиации в том, что теперь почти ВСЯКАЯ десантная операция проходит в условиях действия "береговых батарей". При этом, в отличие от старой системы береговой обороны, авиация высокомобильна. Защита всего берега артиллерией так, чтобы в каждой точке иметь огневую мощь сравнимую с огневой мощью эскадры противника требует затрат многократно первышающих стоимость эскадры. Та же самая задача выполняемая авиацией осуществялется весьма просто и экономично, за счет маневра авиагруппировкой.

Так я об этом и говорю...

>Т.е. Черчиль совершенно прав в том, что авиация в корне изменила характер применения морской силы. Ранее берег не мог быть защищен, теперь это представляет вполне решаемую задачу. Т.е. если раньше легко можно было осуществить высадку на незащищенный берег, то теперь всякая десантная операция становится в сущности Дарданелами. Чито конечно не делает ее невозможной, но изменяет характер и риски борьбы.

...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация". Кто побеждал в нем, тот и выигрывал операцию а может и войну.

И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.

>> Это верно для "культурных" районов, т.е. там где есть соответствующая инфраструктура для перебазирования авиации, да и других войск.
>
>Здесь совершенно согласен.
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 10:12:32)
Дата 11.04.2004 17:45:36

Re: Черчиль? Конечно...

>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".

А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке

Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.

У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.
От xab
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:45:36)
Дата 11.04.2004 21:11:14

Re: Черчиль? Конечно...

>>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".
>
>А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

>Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

>>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке
>
>Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

Возьмите ЗВО ( там регулярно публикуются справочные сведения по аэродромной сети ) и посчитайте. Будете сильно удивленны. Плотность гражданских аэродромов не такая высокая как вы себе представляете. Военных тоже не в избытке.

>> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.
>
>У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.

Вот только проблема где эту плотность создавать. А если мы берем нашу страну ( не мы ведь наступаем ), то эта задача становится не решаемой. Слава богу пока еще есть "батоны".

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (11.04.2004 21:11:14)
Дата 12.04.2004 07:02:18

Re: Черчиль? Конечно...

> Возьмите ЗВО ( там регулярно публикуются справочные сведения по аэродромной сети ) и посчитайте.

У меня нет ЗВО. Давайте вы посчитаете.
От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 17:45:36)
Дата 11.04.2004 20:58:35

Re: Черчиль? Конечно...

>>...Я просто пытаюсь сказать, что с появлением авиации противостояние "море vs. суша", переросло в сущности в противостояние "морская авиация vs. сухопутная авиация".
>
>А я с Черчилем про то, что это существенно изменило характер противостояния. Потому что, дальность действия атиллерии десятки километров, а у авиации сотни (до тысяч). А сотни километров - это уже цифра порядка протяженности береговой линии некоторых государств.

>Т.е. "безнаказная" высадка, как в XIX веке стала практически невозможна.

Я этого не отрицаю, и полностью согласен. Только поясняю свое мнение.

>>И все же морская сила в этом противостоянии находится в лучшем положении, т.к. возможности наземных аэродромов ограничены, нельзя в каждой точке
>
>Что есть "точка" для авиации? Это нечто диаметром в сотни километров. Таких "точек" на территории среднего европейского государства, да и даже ЕТВД в целом, будет не очень много.

Не в точке конечно, а в регионе.

>> государства создать одинаковые плотности авиации, у авианосцев же такой проблемы нет.
>
>У авианосцев есть проблема с их количеством. Скажем 10 аваиносцев - это 1000 самолетов. Берег может создать такую авиагруппировку в большинстве "точек" ЕТВД.

Берегу все таки будет сложней, потому что для него 1000 самолетов в регионе это практически предел емкости аэродромной сети.
От Iva
К Андрей (11.04.2004 03:59:11)
Дата 11.04.2004 04:05:46

Re: Черчиль конечно

Привет!

>Кстати в связи с этим вопрос: были ли задействованы для авиационной поддержки высадки в Нормандии американские или английские авианосцы?

Имхо - нет, зачем?

Владимир
От Dargot
К Андрей (10.04.2004 12:11:24)
Дата 11.04.2004 01:17:27

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>> Только вся фигня в том, что мы не были способны, не способны и никогда не будем способны иметь флота, способного в эскадренном бою нанести флоту "владычицы морей" (какая бы страна ей не была) такие потери.
>
>СССР построил второй по значимости флот в мире. При этом на него тратилось денег даже меньше чем на РВСН и в два раза меньше чем на СВ.

Ключевое слово - второй. И, знаете, советский флот - вещь очень специфичная. Если бы, как и американцы, мы делали ставку на авианосцы, можно было бы сравнивать (упрощенно говоря) - у них m авианосцев, у нас n авианосцев, соотношение сил такое-то.
Но, насколько я понимаю, задача противостяния АУГ-ам противника, в советском флоте лежала, в основном, на ПЛ + МРА. Что, во первых, открывает широчайший простор для спекуляций "кто круче", а во вторых - означает то, что с удалением от своих берегов, уменьшалась вероятность успешной борьбы с американским флотом.
Далее. СССР имел достаточно большие военные расходы. Что не способствовало экономическом у соревнованию с США. США, ЕМНИП, тратили (в процентном отношении) меньше.
И наконец - мы сейчас не СССР.

>> Почему? - Перечитайте выше слова уважаемого ДЖмитрия Козырева про 4 изолированных морских театра.
>
>Даже если они изолированные, то это не значит, что "владычице морской" будет очень легко с ними справиться.
 Именно это и означает. Даже если мы имеем флот, равный по корабельному составу "королевскому" - на каждлом нашем театре будет 1/4 часть этих сил. Ну, если быть более точным - не больше 1/3 с учетом неравномерного распределения сил по театрам.

>Если она концентрирует основные силы против одного из флотов, то против других флотов остаются лишь символические силы, а это ставит "владычицу" на грань поражения в данном регионе.
 Очень-очень смешно. Грань поражения. Англию или США нельзя победить на Черном море. Там можно победить турок. Которыми "владычица" легко пожертвует. ЧФ и БФ займутся позже, перетопив сперва СФ и ТОФ.

>> Очень смешно. Если немцы могли еще надеяться на разгром высадившейся армии, то построить флот, равный совокупно британскому и части американского - это, извините, ненаучная фантастика.
>
>Как раз не смешно. Надеяться на разгром высадившейся армии можно только тогда, когда есть возможность в первые сутки-двое подбросить к зоне высадки силы превосходящие десант. А если у вас на тысячу км береговой линии 20 дивизий, а у противника в десанте 10 дивизий, да еще во втором эшелоне что-то, то ловить вам вообще нечего. Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.

Вы вот чего упорно не хотите понять. Темп переброски подкреплений и предметов снабжения к войскам, противостоящим десанту по сухопутным путям сообьщения БОЛЬШЕ, нежели к десанту по морским.
Разумеется, если на этих путях не господствует вражеская авиация. Как было в Нормандии. Но в этом случае флот тоже не поможет - союзники имели в Нормандской операции настолько большое общее превосходство над немцами, что где-где, а на море тем совсем-совсем нечего ловить было.

>Т.е. вы давая противнику высадиться заранее отдаете ему в руки инициативу, а это совсем не хорошо.
 Как я писал - "собака лает, ветер носит". Эта инициатива - инициатива лаять. При сравнимых ресурсах сторон, она лаем и останется. При несравнимых - нас по любому измордуют.

>>>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>>>
>>>Позвольте адресовать это вам
>>>>Изучайте оперативное искусство.
>>>
>>>Классики же считают, что: "Для отражения тех нападений на территорию, для которых силы должны быть перевезены морем, надо стараться встретить неприятеля прежде, чем он высадился на берег, т.е. застигнуть его на пути в море".
>>>Филип Коломб, "Морская война", стр. 30.
>>
>> Коломб, как это явно следует из названия книги, рассматривал морскую войну.
>
>А мы про что говорим? Про речную войну?
 Нет. Мы говорим про то, что морскую войну, то есть войну, исход которой решается на море России незачем. Более того, она неспособна вести ее с ведущими морскими державами.

>>Такую войну мы вести не способны.
>
>Из чего это следует?

Из того, что мы а)никогда не сможем потратить на флот столько ресурсов, сколько "владычица морей" и б) Будем обречены строить 4 флота вместо 1-го. Таким образом, любой из 4-х наших флотов всегда будет много слабее флота, который "владычица морей" выделит против него.
Соответственно, нельзя рассчитывать, что флот будет способен решать стратегические задачи, в войнах, которые нам "по калибру" подходят.
Разумеется, флот имеющий превосходство над грузинским нам вполне по карману:).

>>См. выше про 4 изолированных морских театра, необходимость тартиться на армию и общую бедность нашей страны.
>
>СССР тратил на армию треть своего военного бюджета и имел армию сравнимую едва ли не со всем блоком НАТО, а на флот тратилось половина от содержания армии и флот был практически равен американскому.
 См. выше. Во-первых, это под вопросом. Во вторых, каждый из 4-х флотов СССР сражался бы в одиночку. Без возможности маневра силами. В отличие от.

>> Так что...
>Так что? :)
 "Если бы Бог хотел, чтобы человек плавал - он дал бы ему плавники"(с)не помню чей. Если бы Бог хотел, чтобы Россия была морской державой, он поместил бы ее на острове.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (11.04.2004 01:17:27)
Дата 11.04.2004 03:13:09

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Приветствую!

>>> Только вся фигня в том, что мы не были способны, не способны и никогда не будем способны иметь флота, способного в эскадренном бою нанести флоту "владычицы морей" (какая бы страна ей не была) такие потери.
>>
>>СССР построил второй по значимости флот в мире. При этом на него тратилось денег даже меньше чем на РВСН и в два раза меньше чем на СВ.
>
> Ключевое слово - второй. И, знаете, советский флот - вещь очень специфичная. Если бы, как и американцы, мы делали ставку на авианосцы, можно было бы сравнивать (упрощенно говоря) - у них m авианосцев, у нас n авианосцев, соотношение сил такое-то.

Так адмиралы постоянно поднимали вопрос о постройке авианосцев для нашего флота. Политики постоянно зарезали эти программы, пришлось решать проблему методом "ступенчатого приближения": сначала построили вертолетоносцы ПЛО, потом корабли под вертикальные Яки, наконец добрались до почти полноценных авианосцев с нормальными самолетами но с трамплином, полноценных же авианосцев построить не успели.

> Но, насколько я понимаю, задача противостяния АУГ-ам противника, в советском флоте лежала, в основном, на ПЛ + МРА. Что, во первых, открывает широчайший простор для спекуляций "кто круче", а во вторых - означает то, что с удалением от своих берегов, уменьшалась вероятность успешной борьбы с американским флотом.

Простора тут нет никакого. Как вы правильно указали вероятность успешной борьбы ПЛ + МРА с вражеской АУГ падает с ростом дальности, только флот с авианосцами был способен как сам наносить удары по вражеской АУГ на любом удалении от наших берегов, так и прикрывать ПЛ и МРА на рубежах пуска. Такого флота у нас до середины 70-х не было, поэтому деньги потраченные на ПЛ и МРА были потрачены фактически зря.

> Далее. СССР имел достаточно большие военные расходы. Что не способствовало экономическом у соревнованию с США. США, ЕМНИП, тратили (в процентном отношении) меньше.

СССР в процентном отношении тратил как раз меньше.

> И наконец - мы сейчас не СССР.

А жаль:)))

>>> Почему? - Перечитайте выше слова уважаемого ДЖмитрия Козырева про 4 изолированных морских театра.
>>
>>Даже если они изолированные, то это не значит, что "владычице морской" будет очень легко с ними справиться.
> Именно это и означает. Даже если мы имеем флот, равный по корабельному составу "королевскому" - на каждлом нашем театре будет 1/4 часть этих сил. Ну, если быть более точным - не больше 1/3 с учетом неравномерного распределения сил по театрам.

И что? Пять авианосных групп (треть от "королевского") продержатся достаточно длительное время. Чтобы их гарантированно уничтожить надо будет задействовать не менее 10 АУГ, т.е. против оставшихся наших 10 будет только 5 АУГ. Нормальная война на море.

>>Если она концентрирует основные силы против одного из флотов, то против других флотов остаются лишь символические силы, а это ставит "владычицу" на грань поражения в данном регионе.
> Очень-очень смешно. Грань поражения. Англию или США нельзя победить на Черном море. Там можно победить турок. Которыми "владычица" легко пожертвует. ЧФ и БФ займутся позже, перетопив сперва СФ и ТОФ.

Продолжайте свою мысть вы уже почти поняли, что ни на Черном, ни на Балтийском море больших сил иметь не надо. Их силы должны обеспечивать борьбу за господство на этих морях, скажем с Германией и Турцией. Благо что у этих стран флоты небольшие. Основные же силы должны быть сконцентрированы на СФ и ТОФе, до 80% общего корабельного состава.

>>> Очень смешно. Если немцы могли еще надеяться на разгром высадившейся армии, то построить флот, равный совокупно британскому и части американского - это, извините, ненаучная фантастика.
>>
>>Как раз не смешно. Надеяться на разгром высадившейся армии можно только тогда, когда есть возможность в первые сутки-двое подбросить к зоне высадки силы превосходящие десант. А если у вас на тысячу км береговой линии 20 дивизий, а у противника в десанте 10 дивизий, да еще во втором эшелоне что-то, то ловить вам вообще нечего. Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.
>
> Вы вот чего упорно не хотите понять. Темп переброски подкреплений и предметов снабжения к войскам, противостоящим десанту по сухопутным путям сообьщения БОЛЬШЕ, нежели к десанту по морским.

Про темпы смотреть здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/762746.htm

> Разумеется, если на этих путях не господствует вражеская авиация. Как было в Нормандии. Но в этом случае флот тоже не поможет - союзники имели в Нормандской операции настолько большое общее превосходство над немцами, что где-где, а на море тем совсем-совсем нечего ловить было.

>>А мы про что говорим? Про речную войну?
> Нет. Мы говорим про то, что морскую войну, то есть войну, исход которой решается на море России незачем. Более того, она неспособна вести ее с ведущими морскими державами.

А войны как бы не выбирают. Точнее не всегда нам дано выбрать где она будет происходить.

>>>Такую войну мы вести не способны.
>>
>>Из чего это следует?
>
> Из того, что мы а)никогда не сможем потратить на флот столько ресурсов, сколько "владычица морей"

Опять же из чего вы это взяли? США тратят на армию треть бюджета, как и на флот. Почему мы не можем тратить столько же?

>и б) Будем обречены строить 4 флота вместо 1-го.

Можно ограничиться двумя океанскими флотами и двумя региональными.

>Таким образом, любой из 4-х наших флотов всегда будет много слабее флота, который "владычица морей" выделит против него.

У США флот тоже разделен, хоть и не так как у нас, но в военное время перебростка сил с одного театра на другой будет очень затруднена, если не невозможна.

>Соответственно, нельзя рассчитывать, что флот будет способен решать стратегические задачи, в войнах, которые нам "по калибру" подходят.

Уже сам факт наличия флота равного флоту "владычицы морской", есть фактор заставляющий воздержаться от силовых акций против нас.

> Разумеется, флот имеющий превосходство над грузинским нам вполне по карману:).

>>>См. выше про 4 изолированных морских театра, необходимость тартиться на армию и общую бедность нашей страны.
>>
>>СССР тратил на армию треть своего военного бюджета и имел армию сравнимую едва ли не со всем блоком НАТО, а на флот тратилось половина от содержания армии и флот был практически равен американскому.
> См. выше. Во-первых, это под вопросом. Во вторых, каждый из 4-х флотов СССР сражался бы в одиночку. Без возможности маневра силами. В отличие от.

Тот факт, что флот США может перебрасывать силы из Атлантики в Тихий океан и обратно, еще не значит, что в войне это им удастся сделать.

>>> Так что...
>>Так что? :)
> "Если бы Бог хотел, чтобы человек плавал - он дал бы ему плавники"(с)не помню чей. Если бы Бог хотел, чтобы Россия была морской державой, он поместил бы ее на острове.

Если бы Бог хотел чтобы Россия была сухопутной державой, то она называлась бы Монголией.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (11.04.2004 03:13:09)
Дата 12.04.2004 04:48:45

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>>> Только вся фигня в том, что мы не были способны, не способны и никогда не будем способны иметь флота, способного в эскадренном бою нанести флоту "владычицы морей" (какая бы страна ей не была) такие потери.
>>>
>>>СССР построил второй по значимости флот в мире. При этом на него тратилось денег даже меньше чем на РВСН и в два раза меньше чем на СВ.
>>
>> Ключевое слово - второй. И, знаете, советский флот - вещь очень специфичная. Если бы, как и американцы, мы делали ставку на авианосцы, можно было бы сравнивать (упрощенно говоря) - у них m авианосцев, у нас n авианосцев, соотношение сил такое-то.
>
>Так адмиралы постоянно поднимали вопрос о постройке авианосцев для нашего флота. Политики постоянно зарезали эти программы, пришлось решать проблему методом "ступенчатого приближения": сначала построили вертолетоносцы ПЛО, потом корабли под вертикальные Яки, наконец добрались до почти полноценных авианосцев с нормальными самолетами но с трамплином, полноценных же авианосцев построить не успели.
 Какой напрашивается вывод?

>> Но, насколько я понимаю, задача противостяния АУГ-ам противника, в советском флоте лежала, в основном, на ПЛ + МРА. Что, во первых, открывает широчайший простор для спекуляций "кто круче", а во вторых - означает то, что с удалением от своих берегов, уменьшалась вероятность успешной борьбы с американским флотом.
>
>Простора тут нет никакого. Как вы правильно указали вероятность успешной борьбы ПЛ + МРА с вражеской АУГ падает с ростом дальности, только флот с авианосцами был способен как сам наносить удары по вражеской АУГ на любом удалении от наших берегов, так и прикрывать ПЛ и МРА на рубежах пуска. Такого флота у нас до середины 70-х не было, поэтому деньги потраченные на ПЛ и МРА были потрачены фактически зря.
 Почему? ПЛ+МРА вполне были способны действовать на небольшом (относительно) удалении от наших берегов. Обороняться. Пока СА+ВВС мешали бы со вторсырьем всех супостатов, до которых могли дотянуться.
Предполагаемые же активные действия флота все равно носили обеспечивающий характер - захват черноморских и балтийских проливов, действия ПЛ в Атлантике с целью срыва переброски подкреплений в Европу из США...

>> Далее. СССР имел достаточно большие военные расходы. Что не способствовало экономическом у соревнованию с США. США, ЕМНИП, тратили (в процентном отношении) меньше.
>
>СССР в процентном отношении тратил как раз меньше.
 ? Вас не затруднит на что-нибудь сослаться? Я не в порядке подколки или полемического запала...

>> И наконец - мы сейчас не СССР.
>
>А жаль:)))
 Жаль. Но жить надо по средствам.

>>>> Почему? - Перечитайте выше слова уважаемого ДЖмитрия Козырева про 4 изолированных морских театра.
>>>
>>>Даже если они изолированные, то это не значит, что "владычице морской" будет очень легко с ними справиться.
>> Именно это и означает. Даже если мы имеем флот, равный по корабельному составу "королевскому" - на каждлом нашем театре будет 1/4 часть этих сил. Ну, если быть более точным - не больше 1/3 с учетом неравномерного распределения сил по театрам.
>
>И что? Пять авианосных групп (треть от "королевского") продержатся достаточно длительное время. Чтобы их гарантированно уничтожить надо будет задействовать не менее 10 АУГ, т.е. против оставшихся наших 10 будет только 5 АУГ. Нормальная война на море.
 Только вот не будет у нас флота, равного "королевскому".

>>>Если она концентрирует основные силы против одного из флотов, то против других флотов остаются лишь символические силы, а это ставит "владычицу" на грань поражения в данном регионе.
>> Очень-очень смешно. Грань поражения. Англию или США нельзя победить на Черном море. Там можно победить турок. Которыми "владычица" легко пожертвует. ЧФ и БФ займутся позже, перетопив сперва СФ и ТОФ.
>
>Продолжайте свою мысть вы уже почти поняли, что ни на Черном, ни на Балтийском море больших сил иметь не надо. Их силы должны обеспечивать борьбу за господство на этих морях, скажем с Германией и Турцией. Благо что у этих стран флоты небольшие. Основные же силы должны быть сконцентрированы на СФ и ТОФе, до 80% общего корабельного состава.
 Ага. Значит, каждый из них по 40%. Уверяю Вас, что супостат начнет войну, сконцентрировав большую часть сил флота против одного из наших флотов

>>>> Очень смешно. Если немцы могли еще надеяться на разгром высадившейся армии, то построить флот, равный совокупно британскому и части американского - это, извините, ненаучная фантастика.
>>>
>>>Как раз не смешно. Надеяться на разгром высадившейся армии можно только тогда, когда есть возможность в первые сутки-двое подбросить к зоне высадки силы превосходящие десант. А если у вас на тысячу км береговой линии 20 дивизий, а у противника в десанте 10 дивизий, да еще во втором эшелоне что-то, то ловить вам вообще нечего. Противник может высадить войска в любом пункте где захочет, например там где у вас нет превосходства в силах, пока вы стягиваете к зоне высадки свои резервы, он расширяет и укрепляет плацдарм, высаживает второй эшелон.
>>
>> Вы вот чего упорно не хотите понять. Темп переброски подкреплений и предметов снабжения к войскам, противостоящим десанту по сухопутным путям сообьщения БОЛЬШЕ, нежели к десанту по морским.
>
>Про темпы смотреть здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/762746.htm
 Я ответил.

>> Разумеется, если на этих путях не господствует вражеская авиация. Как было в Нормандии. Но в этом случае флот тоже не поможет - союзники имели в Нормандской операции настолько большое общее превосходство над немцами, что где-где, а на море тем совсем-совсем нечего ловить было.
 Есть возражения?:).

>
>>>А мы про что говорим? Про речную войну?
>> Нет. Мы говорим про то, что морскую войну, то есть войну, исход которой решается на море России незачем. Более того, она неспособна вести ее с ведущими морскими державами.
>
>А войны как бы не выбирают. Точнее не всегда нам дано выбрать где она будет происходить.
 Как раз дано. Так как корабли по суше не плавают, то, если мы не будем вылезать туда, где они плавают, война морской не будет:).


>>>>Такую войну мы вести не способны.
>>>
>>>Из чего это следует?
>>
>> Из того, что мы а)никогда не сможем потратить на флот столько ресурсов, сколько "владычица морей"
>
>Опять же из чего вы это взяли? США тратят на армию треть бюджета, как и на флот. Почему мы не можем тратить столько же?
 1)Потому, что наш бюджет и их бюджет - несравнимы.
2) Потому, что нам надо тратить на армию больше денег, чем США. Потому, что география у нас такая.

>>и б) Будем обречены строить 4 флота вместо 1-го.
>
>Можно ограничиться двумя океанскими флотами и двумя региональными.
 Тоже неплохо. Всего 2-мя океанскими и 2-мя региональными. Право, малость какая-то.

>>Таким образом, любой из 4-х наших флотов всегда будет много слабее флота, который "владычица морей" выделит против него.
>
>У США флот тоже разделен, хоть и не так как у нас, но в военное время перебростка сил с одного театра на другой будет очень затруднена, если не невозможна.
 Это у нас она "очень затруднена, если не невозможна". А супостаты панамский канал специально для этого прорыли.

>>Соответственно, нельзя рассчитывать, что флот будет способен решать стратегические задачи, в войнах, которые нам "по калибру" подходят.
>
>Уже сам факт наличия флота равного флоту "владычицы морской", есть фактор заставляющий воздержаться от силовых акций против нас.
 Такой фактор уже есть, называется МБР. А второго у нас не будет. Потому, что денег нема.

>>>СССР тратил на армию треть своего военного бюджета и имел армию сравнимую едва ли не со всем блоком НАТО, а на флот тратилось половина от содержания армии и флот был практически равен американскому.
>> См. выше. Во-первых, это под вопросом. Во вторых, каждый из 4-х флотов СССР сражался бы в одиночку. Без возможности маневра силами. В отличие от.
>
>Тот факт, что флот США может перебрасывать силы из Атлантики в Тихий океан и обратно, еще не значит, что в войне это им удастся сделать.
 Почему?


>>>> Так что...
>>>Так что? :)
>> "Если бы Бог хотел, чтобы человек плавал - он дал бы ему плавники"(с)не помню чей. Если бы Бог хотел, чтобы Россия была морской державой, он поместил бы ее на острове.
>
>Если бы Бог хотел чтобы Россия была сухопутной державой, то она называлась бы Монголией.
 Не в названии дело, а в географии. А она у нас, для флотских дел получше, конечно, монгольской, но не так уж и сильно...

С уважением, Dargot.