От Андрей
К Iva
Дата 11.04.2004 21:15:15
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.
>
>Сильно сомневаюсь.
>Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

А я разве не то же написал?

>>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.
>
>И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

>>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.
>
>Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

>>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.
>
>И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

>>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.
>
>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

На это вам Игорь лучше ответил.

>>Потому-что боятся воевать.
>
>ну а зачем он такой нужен вообще?

Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:15:15)
Дата 11.04.2004 21:33:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

если б знал, уже бы привел :-(.

>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

Не вижу разницы. Так как
1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора
2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 21:33:55)
Дата 11.04.2004 21:59:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.
>
>А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

>>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.
>
>Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.
>
>если б знал, уже бы привел :-(.

А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

>>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.
>
>Не вижу разницы. Так как
>1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора

Ниже. Но у параходо-фрегата есть возможность подловить линкор в штиль когда тот не сможет маневрировать, от параходо-фрегата один шаг до броненосца.

>2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
>У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.
>
>Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:59:17)
Дата 11.04.2004 22:18:12

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

Когда? в 1905? или сейчас?
если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?
Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 22:18:12)
Дата 11.04.2004 22:59:51

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.
>
>Когда? в 1905? или сейчас?
>если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

Сейчас.

>>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

>>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.
>
>А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

>>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?

Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

>Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Чего еще не хватало русской армии?

>>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.
>
>чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 22:59:51)
Дата 11.04.2004 23:30:31

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Сейчас.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

Безнадюга нам тягаться, что с Японией, что с Китаем в ближайшие 50 лет.

>Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

Не вопрос - бюджет России конца Екатерины - 80 млн. руб. Франции - 500 млн. франков ( 150 млн. руб) Англии - 12 млн. фунтов ( 120 млн. руб). ( по Франции, возможно я занизил в два раза)

>Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

Я не вижу возможности изменить принципиальную ситуацию - приблизительный паритет в штуках на ЧМ. Если учитывать, что и противники не спят.

>Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

Да. Часть их можно было потратить на боевую подготовку - и это было бы гораздо более эффективно.

>На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Не выяснили. Я не знаю размера бюджета морского министерства при Николае. Половину можно было пустить на дело.

>Чего еще не хватало русской армии?

пороха, бомб.

>В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

я не могу с этим согласиться полностью. Шведский флот имея меньше сил имел преимущество. Т.е. война показала, что один русский корабль не равен одному шведскому. По крайней мере полсе ухода английских офицеров.

>Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

>Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

Опять - мы финансово не тянем морскую гонку с Англией. если появляется Англия - все наши затраты на флот - гниют в порту. Их влияние на боевые действия правно нулю. Вокруг этого мы все время и пляшем.

Владимир