От Андрей
К Iva
Дата 11.04.2004 10:48:15
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.
>
>В любом, при конфликте с серьезной державой.

В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

>>Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?
>
>Но тут уже долго объясняют, что нет и не было возможности для России построить флоты, обеспечивающие владение орем при конфликтах с морскими великими державами.

Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

>не поможет эскадра из 10 фрегатов - на ЧМ в крымскую было 14? Линкоров, на Балтике - 20?. Даже этого не хватило.

Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

>>>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.
>>
>>А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.
>
>Так тоже самое произошло и на Балтике, вызвав у присутствовавшего на военном совете Николая Первого фразу - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. Тоже происходит в ПА - пинками флот выгоняют на прорыв из гибельной осады. Но лучше потонем в гавани, чем в бою :-(.

Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

>Вот такая у русского-советского флота грустная судьба - либо "потопленные не в бою", либо цусима.
>Нельсон тоже пер на Ревель с 11 ЛК, считая что у него превосходство над русскими 24? ( или даже 40 ЛК)

Потому-что боятся воевать.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 10:48:15)
Дата 11.04.2004 18:53:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Сильно сомневаюсь.
Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

>Потому-что боятся воевать.

ну а зачем он такой нужен вообще?

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 21:15:15

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.
>
>Сильно сомневаюсь.
>Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

А я разве не то же написал?

>>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.
>
>И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

>>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.
>
>Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

>>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.
>
>И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

>>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.
>
>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

На это вам Игорь лучше ответил.

>>Потому-что боятся воевать.
>
>ну а зачем он такой нужен вообще?

Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:15:15)
Дата 11.04.2004 21:33:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

если б знал, уже бы привел :-(.

>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

Не вижу разницы. Так как
1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора
2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 21:33:55)
Дата 11.04.2004 21:59:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.
>
>А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

>>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.
>
>Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.
>
>если б знал, уже бы привел :-(.

А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

>>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.
>
>Не вижу разницы. Так как
>1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора

Ниже. Но у параходо-фрегата есть возможность подловить линкор в штиль когда тот не сможет маневрировать, от параходо-фрегата один шаг до броненосца.

>2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
>У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.
>
>Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:59:17)
Дата 11.04.2004 22:18:12

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

Когда? в 1905? или сейчас?
если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?
Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 22:18:12)
Дата 11.04.2004 22:59:51

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.
>
>Когда? в 1905? или сейчас?
>если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

Сейчас.

>>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

>>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.
>
>А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

>>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?

Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

>Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Чего еще не хватало русской армии?

>>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.
>
>чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 22:59:51)
Дата 11.04.2004 23:30:31

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Сейчас.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

Безнадюга нам тягаться, что с Японией, что с Китаем в ближайшие 50 лет.

>Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

Не вопрос - бюджет России конца Екатерины - 80 млн. руб. Франции - 500 млн. франков ( 150 млн. руб) Англии - 12 млн. фунтов ( 120 млн. руб). ( по Франции, возможно я занизил в два раза)

>Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

Я не вижу возможности изменить принципиальную ситуацию - приблизительный паритет в штуках на ЧМ. Если учитывать, что и противники не спят.

>Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

Да. Часть их можно было потратить на боевую подготовку - и это было бы гораздо более эффективно.

>На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Не выяснили. Я не знаю размера бюджета морского министерства при Николае. Половину можно было пустить на дело.

>Чего еще не хватало русской армии?

пороха, бомб.

>В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

я не могу с этим согласиться полностью. Шведский флот имея меньше сил имел преимущество. Т.е. война показала, что один русский корабль не равен одному шведскому. По крайней мере полсе ухода английских офицеров.

>Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

>Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

Опять - мы финансово не тянем морскую гонку с Англией. если появляется Англия - все наши затраты на флот - гниют в порту. Их влияние на боевые действия правно нулю. Вокруг этого мы все время и пляшем.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 19:03:34

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.
От Iva
К Игорь Куртуков (11.04.2004 19:03:34)
Дата 11.04.2004 19:24:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.

А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба. Тогда у нас еще прибалты и их немцы были - и все равно не помогло.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 19:24:38)
Дата 11.04.2004 19:31:03

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба.

Вывод необоснованный. При Екатерине мы были вполне себе "морской" нацией. Потом сдали позиции. "Не судьба" тут не при чем, чтобы стать "морской нацией" нужно проводить соответствующую политику, ничего мистического в этом нет.

Вопрос-то в другом - целесообразно ли вести такую политику.