От Андрей
К Dargot
Дата 11.04.2004 02:29:32
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Приветствую!

>>> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.
>>
>>И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.
>
> Как сунется, так и высунется. Сначала ему предстоит увлекательная игра - Minesweeper пополам с Paratrooper-ом. Если после этого он не откажется от высадки десанта - ну чтож, его будут ждать на ьерегу превосходящие силы.

Давайте все же по русски говорить, во избежание недопонимания.

С минной опасностью для нападающего отчасти согласен, а парашютисты причем? Парашютные десанты на его корабли высаживать собрались?

>>> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.
>>
>>Кем считается?
>
> Мной считается. И обосновывается.

У армии одна цель не дать противнику вторгнуться в страну.

>>>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>>> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?
>>
>>Линкоры приберегали для "после войны".
>
> Они пригодились "после войны"?

К счастью нет, но тогда этого никто не знал.

>>> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?
>>
>>Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед,
> Ее не надо игнорировать. При должном развитии наземных сообщений, темпы переброски подкреплений и предметов снабжения нами к пункту высадки, превосходят аналогичные у противника.

С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?

Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.

Считаем. Погонный метр железнодорожного рельса весит примерно 50 кг, на небольшую дорогу в 300 км надо 600 км рельсов (т.к. их два). 600 км рельсов весят 30 000 т., ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ тонн.

Интересные факты относительно жел.дорог можно мосмотреть здесь http://www.ruspred.ru/arh/07/19.htm

Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

И: "В 1868 году открылось движение на участке Москва--Курск, и стоимость одной версты составила 60348 рублей, а по расчетам западных экспертов, на ее строительство требовалось 97 тыс. рублей."

Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.

И это вы немного эпохой ошиблись, до австро-прусской и франко-прусской войн, железным дорогам не придавалось особого значения в плане межтеатрового маневра и помощи мобилизации. А эти как мы помним произошло не ранее чем через десять лет после Крымской войны. Так что до этого времени говорить о том что флот отобрал деньги у транспорта, по меньшей мере некорректно.

>Соответственно, десант оказывается в окружении.

Не в окружении, потому что на море господствует флот противника. А раз так, то он всегда сможет снять десант с берега.

Теперь о темпах переброски.

При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.

Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.

Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

> Более того, высадке крупного десанта противника можно даже радоваться - это означает, что значительная часть сил его флота сковывается - десантникам надо доставлять снабжение, конвои надо охранять, надо вести артиллерийскую поддержку...

Простите кем сковывается большая часть его флота? Флота у вас нет поэтому сковывать вам нечем, даже если наткнутся на сильное сопротивление, то снимут десант и уйдут в другое место.

>> выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими.
>
> Ага. вот так сразу. Высадились в Новороссийске, и сразу провели наступательную операцию на глубину километров в 300. Вы эпохой ошиблись, причем крупно.

Сразу не сразу, а пока подходят ваши подкрепления времени пройдет много, даже при хороших дорогах.

>> Напомню с ними в то время уже пол сотни лет велась война, если речь конечно идет о времени Крымской войны.
>
>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (11.04.2004 02:29:32)
Дата 12.04.2004 04:36:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>>> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.
>>>
>>>И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.
>>
>> Как сунется, так и высунется. Сначала ему предстоит увлекательная игра - Minesweeper пополам с Paratrooper-ом. Если после этого он не откажется от высадки десанта - ну чтож, его будут ждать на ьерегу превосходящие силы.
>
>Давайте все же по русски говорить, во избежание недопонимания.

>С минной опасностью для нападающего отчасти согласен,
Почему отчасти? Она ОЧЕНЬ велика.

>а парашютисты причем? Парашютные десанты на его корабли высаживать собрались?
 Известная игра Paratrooper заключалась в том, что надо сбивать не столько парашютистов, сколько самолеты, которые их сбрасывают. Самолетов атакующий флот увидит много...

>>>> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.
>>>
>>>Кем считается?
>>
>> Мной считается. И обосновывается.
>
>У армии одна цель не дать противнику вторгнуться в страну.

У армии одна цель - выполнить задачи, поставленные ей политическим руководством. Буквальное исполнение принципа "не отдавать врагу ни пяди родной земли" приведет только к разбрасыванию сил и проигрышу в войне.

>>>>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>>>> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?
>>>
>>>Линкоры приберегали для "после войны".
>>
>> Они пригодились "после войны"?
>
>К счастью нет, но тогда этого никто не знал.
 Соответственно, линкоры оказались не нужными ни в ВОВ, ни после. Ай как нехорошо получилось. Может, выводы сделаем?

>>>> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?
>>>
>>>Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед,
>> Ее не надо игнорировать. При должном развитии наземных сообщений, темпы переброски подкреплений и предметов снабжения нами к пункту высадки, превосходят аналогичные у противника.
>
>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?
 С такого, что темпы переброски морем ограничены пропускной способностью портов, находящихся в расположении десанта. Намекаю Вам, что с ходу захватить крупный порт морским десантом - задача нетривиальная, так как противник, если он не клинический идиот, концентрирует силы, предназначенные для береговой обороны именно в их районах. Даже в Нормандии союзники предпочли высаживаться не в район порта.
Даже в случае захвата порта "с ходу", портовые сооружения могут сильно пострадать в ходе боев и для восстановления пропускной способности их требуется время.

>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.
 См. выше. Ключевые слова - пропускная способность портов.

>Считаем. Погонный метр железнодорожного рельса весит примерно 50 кг, на небольшую дорогу в 300 км надо 600 км рельсов (т.к. их два). 600 км рельсов весят 30 000 т., ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ тонн.
 Только ж/д в мирное время бабки приносят.

>Интересные факты относительно жел.дорог можно мосмотреть здесь http://www.ruspred.ru/arh/07/19.htm

>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

>И: "В 1868 году открылось движение на участке Москва--Курск, и стоимость одной версты составила 60348 рублей, а по расчетам западных экспертов, на ее строительство требовалось 97 тыс. рублей."

>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.
 Страну не для этого сетью ж/д покрывают. Страну покрывают сетью ж/д потому, что без этого экономика ее загнется, особенно такой страны, как наша. А в военное время эту сеть можно использовать для перброски войск.

>И это вы немного эпохой ошиблись, до австро-прусской и франко-прусской войн, железным дорогам не придавалось особого значения в плане межтеатрового маневра и помощи мобилизации. А эти как мы помним произошло не ранее чем через десять лет после Крымской войны.
 См. ответ уважаемому Игорю Куртукову. Первое использование ж/д для оперативного маневра - 1859год. 5 лет.

> Так что до этого времени говорить о том что флот отобрал деньги у транспорта, по меньшей мере некорректно.
 В США начали массово строить ж/д в 1840-х годах. Заметим, что РИ была, по надобности в ж/д подобна США - огромные континентальные территории. И было бы разумно, если бы, с изобретением такого замечательного вида транспорта, РИ находилась в числе лидеров их строительства - чай, не Англия какая, которая все вдоль берега перевезти может (и которой, заметим, это не мешало весьма активно строить ж/д в рассматриваемый период). Однако, все было не так:(.

>>Соответственно, десант оказывается в окружении.
>
>Не в окружении, потому что на море господствует флот противника. А раз так, то он всегда сможет снять десант с берега.

>Теперь о темпах переброски.

>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.
 Есть такое понятие - резервы. Не обязательно концентрировать всю армию в Севастополе. Нам главное, чтобы в районе высадки десанта быстро оказались силы, исключающие действия десанта "в вакууме". Задержать его на плацдарме. А дальше - вопрос переброски подкреплений.

>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.
 Эвакуация на корабли под нажимом войск противника - вещь весьма тяжелая.

>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

>> Более того, высадке крупного десанта противника можно даже радоваться - это означает, что значительная часть сил его флота сковывается - десантникам надо доставлять снабжение, конвои надо охранять, надо вести артиллерийскую поддержку...
>
>Простите кем сковывается большая часть его флота? Флота у вас нет поэтому сковывать вам нечем, даже если наткнутся на сильное сопротивление, то снимут десант и уйдут в другое место.
 См. выше. Снять десант - задача нетривиальная. Плюс политические проблемы, не забывайте о них.

>>> выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими.
>>
>> Ага. вот так сразу. Высадились в Новороссийске, и сразу провели наступательную операцию на глубину километров в 300. Вы эпохой ошиблись, причем крупно.
>
>Сразу не сразу, а пока подходят ваши подкрепления времени пройдет много, даже при хороших дорогах.
 Есть примеры таких "размашистых" операций?
То-то англо-французы под Севастополем топтались... Напоминаю Вам, у них даже не хватило сил его блокировать. Где уж там о блицкриге мечать...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Андрей (11.04.2004 02:29:32)
Дата 11.04.2004 02:45:50

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?

>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.

это очень интересный вывод. Можно узнать среднюю скорость состава и ср. скорость транспорта. Не говоря уже о необхлодимости обработки грузов ( выброске их на берег) - тут у десантов наибольшая проблема.

>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

А нам какое до этого дело. Я больше знаю, что доставка морем из Керчи в петербург стоила раза в два-три дешевле, чем по жд.
Но принципиальная разница - что в военное время у нас моря и морских перевозок не будет. И все, что у нас будет - наша жд сеть.

>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.

А первая задача - не решаема в принципе. А вторая -хоть в какой то степени.

>Теперь о темпах переброски.

>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.

>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.

>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 02:45:50)
Дата 11.04.2004 03:47:20

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?
>
>>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.
>
>это очень интересный вывод. Можно узнать среднюю скорость состава и ср. скорость транспорта. Не говоря уже о необхлодимости обработки грузов ( выброске их на берег) - тут у десантов наибольшая проблема.

У современных грузовых поездов - 36 км/ч. Транспорт - 20 узлов, примерно те же 36 км/ч.

Только я ведь про переброски крупных частей и соединений. Немного неправильно выразился надо было написать "темп переброски".

>>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."
>
>А нам какое до этого дело. Я больше знаю, что доставка морем из Керчи в петербург стоила раза в два-три дешевле, чем по жд.
>Но принципиальная разница - что в военное время у нас моря и морских перевозок не будет. И все, что у нас будет - наша жд сеть.

Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.

>>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.
>
>А первая задача - не решаема в принципе. А вторая -хоть в какой то степени.

Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?

>>Теперь о темпах переброски.
>
>>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.
>
>>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.
>
>>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.
>
>>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.
>
>>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.
>
>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.

А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 03:47:20)
Дата 11.04.2004 04:03:44

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Только я ведь про переброски крупных частей и соединений. Немного неправильно выразился надо было написать "темп переброски".

А вот темп перебростки будет в основном зависеть от темпа высадки.

>Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.

В любом, при конфликте с серьезной державой.

>Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?

Но тут уже долго объясняют, что нет и не было возможности для России построить флоты, обеспечивающие владение орем при конфликтах с морскими великими державами.
не поможет эскадра из 10 фрегатов - на ЧМ в крымскую было 14? Линкоров, на Балтике - 20?. Даже этого не хватило.

>>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.
>
>А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.

Так тоже самое произошло и на Балтике, вызвав у присутствовавшего на военном совете Николая Первого фразу - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. Тоже происходит в ПА - пинками флот выгоняют на прорыв из гибельной осады. Но лучше потонем в гавани, чем в бою :-(.

Вот такая у русского-советского флота грустная судьба - либо "потопленные не в бою", либо цусима.
Нельсон тоже пер на Ревель с 11 ЛК, считая что у него превосходство над русскими 24? ( или даже 40 ЛК)

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 04:03:44)
Дата 11.04.2004 10:48:15

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.
>
>В любом, при конфликте с серьезной державой.

В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

>>Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?
>
>Но тут уже долго объясняют, что нет и не было возможности для России построить флоты, обеспечивающие владение орем при конфликтах с морскими великими державами.

Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

>не поможет эскадра из 10 фрегатов - на ЧМ в крымскую было 14? Линкоров, на Балтике - 20?. Даже этого не хватило.

Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

>>>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.
>>
>>А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.
>
>Так тоже самое произошло и на Балтике, вызвав у присутствовавшего на военном совете Николая Первого фразу - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. Тоже происходит в ПА - пинками флот выгоняют на прорыв из гибельной осады. Но лучше потонем в гавани, чем в бою :-(.

Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

>Вот такая у русского-советского флота грустная судьба - либо "потопленные не в бою", либо цусима.
>Нельсон тоже пер на Ревель с 11 ЛК, считая что у него превосходство над русскими 24? ( или даже 40 ЛК)

Потому-что боятся воевать.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 10:48:15)
Дата 11.04.2004 18:53:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Сильно сомневаюсь.
Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

>Потому-что боятся воевать.

ну а зачем он такой нужен вообще?

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 21:15:15

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.
>
>Сильно сомневаюсь.
>Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

А я разве не то же написал?

>>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.
>
>И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

>>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.
>
>Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

>>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.
>
>И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

>>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.
>
>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

На это вам Игорь лучше ответил.

>>Потому-что боятся воевать.
>
>ну а зачем он такой нужен вообще?

Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:15:15)
Дата 11.04.2004 21:33:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

если б знал, уже бы привел :-(.

>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

Не вижу разницы. Так как
1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора
2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 21:33:55)
Дата 11.04.2004 21:59:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.
>
>А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

>>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.
>
>Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.
>
>если б знал, уже бы привел :-(.

А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

>>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.
>
>Не вижу разницы. Так как
>1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора

Ниже. Но у параходо-фрегата есть возможность подловить линкор в штиль когда тот не сможет маневрировать, от параходо-фрегата один шаг до броненосца.

>2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
>У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.
>
>Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:59:17)
Дата 11.04.2004 22:18:12

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

Когда? в 1905? или сейчас?
если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?
Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 22:18:12)
Дата 11.04.2004 22:59:51

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.
>
>Когда? в 1905? или сейчас?
>если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

Сейчас.

>>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

>>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.
>
>А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

>>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?

Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

>Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Чего еще не хватало русской армии?

>>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.
>
>чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 22:59:51)
Дата 11.04.2004 23:30:31

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Сейчас.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

Безнадюга нам тягаться, что с Японией, что с Китаем в ближайшие 50 лет.

>Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

Не вопрос - бюджет России конца Екатерины - 80 млн. руб. Франции - 500 млн. франков ( 150 млн. руб) Англии - 12 млн. фунтов ( 120 млн. руб). ( по Франции, возможно я занизил в два раза)

>Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

Я не вижу возможности изменить принципиальную ситуацию - приблизительный паритет в штуках на ЧМ. Если учитывать, что и противники не спят.

>Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

Да. Часть их можно было потратить на боевую подготовку - и это было бы гораздо более эффективно.

>На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Не выяснили. Я не знаю размера бюджета морского министерства при Николае. Половину можно было пустить на дело.

>Чего еще не хватало русской армии?

пороха, бомб.

>В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

я не могу с этим согласиться полностью. Шведский флот имея меньше сил имел преимущество. Т.е. война показала, что один русский корабль не равен одному шведскому. По крайней мере полсе ухода английских офицеров.

>Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

>Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

Опять - мы финансово не тянем морскую гонку с Англией. если появляется Англия - все наши затраты на флот - гниют в порту. Их влияние на боевые действия правно нулю. Вокруг этого мы все время и пляшем.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 19:03:34

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.
От Iva
К Игорь Куртуков (11.04.2004 19:03:34)
Дата 11.04.2004 19:24:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.

А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба. Тогда у нас еще прибалты и их немцы были - и все равно не помогло.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 19:24:38)
Дата 11.04.2004 19:31:03

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба.

Вывод необоснованный. При Екатерине мы были вполне себе "морской" нацией. Потом сдали позиции. "Не судьба" тут не при чем, чтобы стать "морской нацией" нужно проводить соответствующую политику, ничего мистического в этом нет.

Вопрос-то в другом - целесообразно ли вести такую политику.
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 03:47:20)
Дата 11.04.2004 04:00:47

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>У современных грузовых поездов - 36 км/ч.

Это как бы не так. Средняа скорость современного грузового состава на отечественных дорогах 50-65 км/ч.

От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 04:00:47)
Дата 11.04.2004 10:16:45

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>>У современных грузовых поездов - 36 км/ч.
>
>Это как бы не так. Средняа скорость современного грузового состава на отечественных дорогах 50-65 км/ч.

Я ориентировался по конспекту моего брата, по военным перевозкам. Названная вами цифра это для пассажирских перевозок.