От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 09.04.2004 13:21:23
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия.

Ну как же я подменяю - если рассуждая о необходимости флота Вы (и Ваши единомышленники) всякий раз убеждают меня, что флот должен быть таким чтоб "победить" противника на море?


>Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.

Именно. Собственно оно так и всегда было и так и есть (если вобще справедливо говорить об этом в настоящем времени). Речь как раз о том, что некоторые полагают это недостаточным.
Собствено мне вполне адекватной кажется оценка от 5 до 10% военого бюджета - как это было напр. в 30-е годы.

>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред.

Я как раз не говорю что "не нужен вообще". Но некотрые не склонны называть это флотом. Говоря о флоте большинство полагают под ним океанский, линейный флот.

>У вас же с Драготом я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.

Ну вообще говоря - да так и есть. Вот, так хорощо начали и к чему пришли? Т.е опять к необходимости дать супостату морское сражение? И чем? Какими силами? И с каим результатом?


>То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.

Ну вообще говоря - так и есть. Инициативой владеет (по определению ) наступающий.
Т.е я предлагаю отказаться от ведения наступательных действий на морском театре. Да.

>Принцип "все-или нечего" - неправилен.

Кажется так бронировали линкоры в ВМВ? :)

> Да, против большой армады - не выдержим.

...а маленькая не придет :)

>А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.

И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?

>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>
>>Ну и что?
>На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?

Так и ВАша позиция удобна - перечислять все населенные пункты на побережье и вопрошать - а тогда как?
Я же Вас от стратегии прошу плясать.
Супостат он ведь не сцелью овладения нас. пунктом на побережье придет - а с какой-то иной более общей задачей?
Вот выполнять эту задачу ему и надо препятсвовать - даже возможно ценой временной утраты нас. пунктов на побережье.

>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>>
>>Изучайте оперативное искусство.
>
>Изучаю.

ОК. "Оборона реки" по Клаузевицу :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 13:21:23)
Дата 09.04.2004 13:29:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...



>>А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>
>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?

Борьба с легкими силами на БФ и ЧФ. А на СФ борьба с крпными силами кригсмарине при помощи линейных сил союзников.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 13:29:38)
Дата 09.04.2004 13:38:33

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?
>
>Борьба с легкими силами на БФ и ЧФ.

На БФ там как бы бороться не получалося - флот загнали в ФЗ и чего бы там ни было - оно на это было обречено.

На ЧФ - ну так что ж как говориться не боролись? Что мешало?

>А на СФ борьба с крпными силами кригсмарине при помощи линейных сил союзников.

C севером все сложнее воообщем. В силу двух глобальных причин:
1) историческая неразвитость инфраструктуры региона
2) не которое несоответсвие представлений о ВМВ ее реальному ходу и раскладу сил.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 13:38:33)
Дата 09.04.2004 14:14:07

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.
На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
Что на вашем языке называется бороться?
Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.04.2004 14:14:07)
Дата 10.04.2004 02:34:59

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!


>Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.

Кем? Моряками?

>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>Что на вашем языке называется бороться?

Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
Нафига на такой флот деньги тратили?

Владимир
От Вулкан
К Iva (10.04.2004 02:34:59)
Дата 10.04.2004 19:45:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>
>Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
>Нафига на такой флот деньги тратили?
Понимаете ли, иметь флот и уметь им пользоваться - разные вещи. Для меня например очевидно что наше командование в тот момент допустило ошибку, отказавшись разгромить отступающие из Крыма немецкие войска. Но виноват ли здесь инструмент разгрома - то бишь флот?
Например, вы купили телевизор, поставили на тумбочку и не включаете. А потом говорите: вот телевизор - такая лажа, стоит тут понимаешь, только место занимает.
Виноват ли в этом телевизор? Я считаю, что виноваты вы, поскольку не умеете или не хотите им пользоваться. Он то здесь при чем? Создавался то он для других задач, правильно?
>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (10.04.2004 19:45:35)
Дата 10.04.2004 20:35:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Понимаете ли, иметь флот и уметь им пользоваться - разные вещи. Для меня например очевидно что наше командование в тот момент допустило ошибку, отказавшись разгромить отступающие из Крыма немецкие войска. Но виноват ли здесь инструмент разгрома - то бишь флот?

Виноват, он до этого доказал невозможность своего использования. В том и беда России, что строиться большой, красивый флот, начинается война - и не может он выполнять свои функции ( только турок гонять). сколько денег на него не потрать - либо по гаваням сидит, либо там самозатапливается.


>Например, вы купили телевизор, поставили на тумбочку и не включаете. А потом говорите: вот телевизор - такая лажа, стоит тут понимаешь, только место занимает.
>Виноват ли в этом телевизор? Я считаю, что виноваты вы, поскольку не умеете или не хотите им пользоваться. Он то здесь при чем? Создавался то он для других задач, правильно?

Не верная аналогия - вы имеете 5 телевизоров, вы включаете 3-4 из них - они все сгорают, пятый вам просто жалко зжечь за просто так. Вы уже знаете истинную цену вашей техники - она может только сгреть, сможет ли она сделать для вас что либо полезное - под очень большим вопросом.

Ситуация гораздо сложнее и хуже чем просто нежелание включить телевизор - его опасно включать.

Максимум на что флот оказался способен - плавучие батаереи и дорогая подготовка морской пехоты из корабельных экипажей - проще сразу готовить пехоту.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (10.04.2004 02:34:59)
Дата 10.04.2004 14:08:19

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!


>>Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.
>
>Кем? Моряками?
Зачем ? Артиллерией 382 мм.

>>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>>Что на вашем языке называется бороться?
>
>Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
>Нафига на такой флот деньги тратили?
Бездарный приказ. Это как раз тот случай когда его надо использовать, даже ценой энных потерь.

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (10.04.2004 14:08:19)
Дата 11.04.2004 00:44:24

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
>>Кем? Моряками?
>Зачем ? Артиллерией 382 мм.

305мм, ЕМНИП. Но вот только чем формировать морские стрелковые бригады и ставить корабельные орудия на ж/д платформы - не проще ли сразу направлять все эти средства в сухопутные войска? Будет значительно эффективнее.
С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 14:14:07)
Дата 09.04.2004 14:20:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...


>Дмитрий, это уже похоже на манию величия.

.. у флотофилов? Да, пожалуй.

> Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что?

Что для этого достаточно дивизиона эсминцев.

>У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы.

"У мну"? (с) Я как раз против трафальгаров ютландов


>Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.

....войсками ленинградского, волховского, карельского фронтов. Да, безусловно.
И береговыми батареями и авиацией, котороая номинально относилась к флоту.
И моряками в окопах.
Такой нам нужен флот?

>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>Что на вашем языке называется бороться?

Мой язык предусматривает адекватность задач и выделяемых под нх средств.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 14:20:17)
Дата 09.04.2004 18:22:21

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

Так вы считаете БФ времен ВОВ большим флотом?
Обычный москитный флот. Основной корабль - эсминец. Да, есть 2 линкора. 3-тий (Лютцов) недостроен, превращен в плавучую батарею. Я считаю - вполне нормальный адекватный набор судов.
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (09.04.2004 18:22:21)
Дата 10.04.2004 21:06:45

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий... (-)
От Iva
К Вулкан (09.04.2004 18:22:21)
Дата 10.04.2004 02:37:41

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Так вы считаете БФ времен ВОВ большим флотом?
>Обычный москитный флот. Основной корабль - эсминец. Да, есть 2 линкора. 3-тий (Лютцов) недостроен, превращен в плавучую батарею. Я считаю - вполне нормальный адекватный набор судов.

Так вам еще больше нужен?!!!! И что изменится в результате?
Представьте, что БФ в три раза больше ( по крупным кораблям, пусть у него есть пять действующих Лютцовых и два Бисмарка) и что он сможет высунуться из ФЗ?

Судьба всех их - Рипалс и ПУ или Марата, как вам приятнее. :-(.

Владимир