От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 09.04.2004 13:07:02
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
>>Понимаете, когда ЧФ был затоплен, англо-французы приобрели СВОБОДУ МАНЕВРА.
>
>Неверная формулировка.
>Правильно так ЧТОБЫ обрести свободу маневра англо-французы уничтожили черноморский флот.
>Вы поймите - я Вам толкую из раза в раз, чтобы добиться всех бонусов которые дает флот для России (!) Вы должны иметь возможность на Бальтике противостоять немецкому флоту, на севере английскому, на черном море французскому (итальянскому), на дальнем востоке понскому (американскому).
>Т.е иметь ЧЕТЫРЕ флота, превосходящие СОВОКУПНУЮ мощь флотов ведущих мировых государств.
>Какая экономика способна на такое?
>В любом ином случае - ВСЕ затраты на любой другой флот приводят к тому,что флот такой будет в случае войны УНИЧТОЖЕН.
Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия. Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.
Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред. Он (пусть даже маленький)нужен хотя бы для того, что бы прикрыть фланги армии, или например осуществить высадку десанта где-либо с минимальным прикрытием.
У вас же с Драготом я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.
Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>
>Ну и что?
На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?
>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>
>Изучайте оперативное искусство.

Изучаю.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (09.04.2004 13:07:02)
Дата 10.04.2004 02:34:47

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия. Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.
>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред. Он (пусть даже маленький)
 Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.

>нужен хотя бы для того, что бы прикрыть фланги армии, или например осуществить высадку десанта где-либо с минимальным прикрытием.
>У вас же с Драготом
 Маленький комментарий - я Даргот, не Драгот.

> я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.
 Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.

>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
 Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?

>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>
>>Ну и что?
>На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?

Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (10.04.2004 02:34:47)
Дата 10.04.2004 12:24:34

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Приветствую!

>>Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия. Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.
>>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред. Он (пусть даже маленький)
> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.

И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.

>>нужен хотя бы для того, что бы прикрыть фланги армии, или например осуществить высадку десанта где-либо с минимальным прикрытием.
>>У вас же с Драготом
> Маленький комментарий - я Даргот, не Драгот.

>> я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.
> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.

Кем считается?

>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?

Линкоры приберегали для "после войны".

>>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>>
>>>Ну и что?
>>На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?
>
> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?

Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед, выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими. Напомню с ними в то время уже пол сотни лет велась война, если речь конечно идет о времени Крымской войны.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (10.04.2004 12:24:34)
Дата 11.04.2004 00:54:19

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.
>
>И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.

Как сунется, так и высунется. Сначала ему предстоит увлекательная игра - Minesweeper пополам с Paratrooper-ом. Если после этого он не откажется от высадки десанта - ну чтож, его будут ждать на ьерегу превосходящие силы.

>> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.
>
>Кем считается?

Мной считается. И обосновывается.

>>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?
>
>Линкоры приберегали для "после войны".

Они пригодились "после войны"?

>> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?
>
>Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед,
 Ее не надо игнорировать. При должном развитии наземных сообщений, темпы переброски подкреплений и предметов снабжения нами к пункту высадки, превосходят аналогичные у противника. Соответственно, десант оказывается в окружении.
Более того, высадке крупного десанта противника можно даже радоваться - это означает, что значительная часть сил его флота сковывается - десантникам надо доставлять снабжение, конвои надо охранять, надо вести артиллерийскую поддержку...

> выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими.

Ага. вот так сразу. Высадились в Новороссийске, и сразу провели наступательную операцию на глубину километров в 300. Вы эпохой ошиблись, причем крупно.

> Напомню с ними в то время уже пол сотни лет велась война, если речь конечно идет о времени Крымской войны.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (11.04.2004 00:54:19)
Дата 11.04.2004 02:29:32

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Приветствую!

>>> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.
>>
>>И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.
>
> Как сунется, так и высунется. Сначала ему предстоит увлекательная игра - Minesweeper пополам с Paratrooper-ом. Если после этого он не откажется от высадки десанта - ну чтож, его будут ждать на ьерегу превосходящие силы.

Давайте все же по русски говорить, во избежание недопонимания.

С минной опасностью для нападающего отчасти согласен, а парашютисты причем? Парашютные десанты на его корабли высаживать собрались?

>>> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.
>>
>>Кем считается?
>
> Мной считается. И обосновывается.

У армии одна цель не дать противнику вторгнуться в страну.

>>>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>>> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?
>>
>>Линкоры приберегали для "после войны".
>
> Они пригодились "после войны"?

К счастью нет, но тогда этого никто не знал.

>>> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?
>>
>>Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед,
> Ее не надо игнорировать. При должном развитии наземных сообщений, темпы переброски подкреплений и предметов снабжения нами к пункту высадки, превосходят аналогичные у противника.

С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?

Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.

Считаем. Погонный метр железнодорожного рельса весит примерно 50 кг, на небольшую дорогу в 300 км надо 600 км рельсов (т.к. их два). 600 км рельсов весят 30 000 т., ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ тонн.

Интересные факты относительно жел.дорог можно мосмотреть здесь http://www.ruspred.ru/arh/07/19.htm

Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

И: "В 1868 году открылось движение на участке Москва--Курск, и стоимость одной версты составила 60348 рублей, а по расчетам западных экспертов, на ее строительство требовалось 97 тыс. рублей."

Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.

И это вы немного эпохой ошиблись, до австро-прусской и франко-прусской войн, железным дорогам не придавалось особого значения в плане межтеатрового маневра и помощи мобилизации. А эти как мы помним произошло не ранее чем через десять лет после Крымской войны. Так что до этого времени говорить о том что флот отобрал деньги у транспорта, по меньшей мере некорректно.

>Соответственно, десант оказывается в окружении.

Не в окружении, потому что на море господствует флот противника. А раз так, то он всегда сможет снять десант с берега.

Теперь о темпах переброски.

При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.

Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.

Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

> Более того, высадке крупного десанта противника можно даже радоваться - это означает, что значительная часть сил его флота сковывается - десантникам надо доставлять снабжение, конвои надо охранять, надо вести артиллерийскую поддержку...

Простите кем сковывается большая часть его флота? Флота у вас нет поэтому сковывать вам нечем, даже если наткнутся на сильное сопротивление, то снимут десант и уйдут в другое место.

>> выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими.
>
> Ага. вот так сразу. Высадились в Новороссийске, и сразу провели наступательную операцию на глубину километров в 300. Вы эпохой ошиблись, причем крупно.

Сразу не сразу, а пока подходят ваши подкрепления времени пройдет много, даже при хороших дорогах.

>> Напомню с ними в то время уже пол сотни лет велась война, если речь конечно идет о времени Крымской войны.
>
>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (11.04.2004 02:29:32)
Дата 12.04.2004 04:36:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>>> Как и уважаемый Дмитрий Козырев, я выступаю против Флота с большой буквы Ф. Небольшой флот, призванный решать ограниченные задачи, безусловно, необходим.
>>>
>>>И все будет шоколадно до тех пор пока в вашу тихую гавать не сунется флот с большей или большой буквы Ф.
>>
>> Как сунется, так и высунется. Сначала ему предстоит увлекательная игра - Minesweeper пополам с Paratrooper-ом. Если после этого он не откажется от высадки десанта - ну чтож, его будут ждать на ьерегу превосходящие силы.
>
>Давайте все же по русски говорить, во избежание недопонимания.

>С минной опасностью для нападающего отчасти согласен,
Почему отчасти? Она ОЧЕНЬ велика.

>а парашютисты причем? Парашютные десанты на его корабли высаживать собрались?
 Известная игра Paratrooper заключалась в том, что надо сбивать не столько парашютистов, сколько самолеты, которые их сбрасывают. Самолетов атакующий флот увидит много...

>>>> Тут работает принцип "собака лает - ветер носит". Считается, что противник не сможет помешать нам выполнять свои цели, высаживаясь "где угодно" и обстреливая "что угодно", а там, где он сможет нам помешать, мы сосредоточим силы, способные его отбить.
>>>
>>>Кем считается?
>>
>> Мной считается. И обосновывается.
>
>У армии одна цель не дать противнику вторгнуться в страну.

У армии одна цель - выполнить задачи, поставленные ей политическим руководством. Буквальное исполнение принципа "не отдавать врагу ни пяди родной земли" приведет только к разбрасыванию сил и проигрышу в войне.

>>>>>Принцип "все-или нечего" - неправилен. Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>>>> Действительно. Эсминцы, сторожевики и ПЛ делали то, что надо. А линкоры?
>>>
>>>Линкоры приберегали для "после войны".
>>
>> Они пригодились "после войны"?
>
>К счастью нет, но тогда этого никто не знал.
 Соответственно, линкоры оказались не нужными ни в ВОВ, ни после. Ай как нехорошо получилось. Может, выводы сделаем?

>>>> Каких целей противник достигнет, высадившись в Новороссийске?
>>>
>>>Это заставит нас выделить часть сил для его нейтрализации. Если эту угрозу игнорировать, то противник может наделать много бед,
>> Ее не надо игнорировать. При должном развитии наземных сообщений, темпы переброски подкреплений и предметов снабжения нами к пункту высадки, превосходят аналогичные у противника.
>
>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?
 С такого, что темпы переброски морем ограничены пропускной способностью портов, находящихся в расположении десанта. Намекаю Вам, что с ходу захватить крупный порт морским десантом - задача нетривиальная, так как противник, если он не клинический идиот, концентрирует силы, предназначенные для береговой обороны именно в их районах. Даже в Нормандии союзники предпочли высаживаться не в район порта.
Даже в случае захвата порта "с ходу", портовые сооружения могут сильно пострадать в ходе боев и для восстановления пропускной способности их требуется время.

>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.
 См. выше. Ключевые слова - пропускная способность портов.

>Считаем. Погонный метр железнодорожного рельса весит примерно 50 кг, на небольшую дорогу в 300 км надо 600 км рельсов (т.к. их два). 600 км рельсов весят 30 000 т., ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ тонн.
 Только ж/д в мирное время бабки приносят.

>Интересные факты относительно жел.дорог можно мосмотреть здесь http://www.ruspred.ru/arh/07/19.htm

>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

>И: "В 1868 году открылось движение на участке Москва--Курск, и стоимость одной версты составила 60348 рублей, а по расчетам западных экспертов, на ее строительство требовалось 97 тыс. рублей."

>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.
 Страну не для этого сетью ж/д покрывают. Страну покрывают сетью ж/д потому, что без этого экономика ее загнется, особенно такой страны, как наша. А в военное время эту сеть можно использовать для перброски войск.

>И это вы немного эпохой ошиблись, до австро-прусской и франко-прусской войн, железным дорогам не придавалось особого значения в плане межтеатрового маневра и помощи мобилизации. А эти как мы помним произошло не ранее чем через десять лет после Крымской войны.
 См. ответ уважаемому Игорю Куртукову. Первое использование ж/д для оперативного маневра - 1859год. 5 лет.

> Так что до этого времени говорить о том что флот отобрал деньги у транспорта, по меньшей мере некорректно.
 В США начали массово строить ж/д в 1840-х годах. Заметим, что РИ была, по надобности в ж/д подобна США - огромные континентальные территории. И было бы разумно, если бы, с изобретением такого замечательного вида транспорта, РИ находилась в числе лидеров их строительства - чай, не Англия какая, которая все вдоль берега перевезти может (и которой, заметим, это не мешало весьма активно строить ж/д в рассматриваемый период). Однако, все было не так:(.

>>Соответственно, десант оказывается в окружении.
>
>Не в окружении, потому что на море господствует флот противника. А раз так, то он всегда сможет снять десант с берега.

>Теперь о темпах переброски.

>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.
 Есть такое понятие - резервы. Не обязательно концентрировать всю армию в Севастополе. Нам главное, чтобы в районе высадки десанта быстро оказались силы, исключающие действия десанта "в вакууме". Задержать его на плацдарме. А дальше - вопрос переброски подкреплений.

>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.
 Эвакуация на корабли под нажимом войск противника - вещь весьма тяжелая.

>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

>> Более того, высадке крупного десанта противника можно даже радоваться - это означает, что значительная часть сил его флота сковывается - десантникам надо доставлять снабжение, конвои надо охранять, надо вести артиллерийскую поддержку...
>
>Простите кем сковывается большая часть его флота? Флота у вас нет поэтому сковывать вам нечем, даже если наткнутся на сильное сопротивление, то снимут десант и уйдут в другое место.
 См. выше. Снять десант - задача нетривиальная. Плюс политические проблемы, не забывайте о них.

>>> выйдя например к чеченам, со всеми вытекающими.
>>
>> Ага. вот так сразу. Высадились в Новороссийске, и сразу провели наступательную операцию на глубину километров в 300. Вы эпохой ошиблись, причем крупно.
>
>Сразу не сразу, а пока подходят ваши подкрепления времени пройдет много, даже при хороших дорогах.
 Есть примеры таких "размашистых" операций?
То-то англо-французы под Севастополем топтались... Напоминаю Вам, у них даже не хватило сил его блокировать. Где уж там о блицкриге мечать...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Андрей (11.04.2004 02:29:32)
Дата 11.04.2004 02:45:50

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?

>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.

это очень интересный вывод. Можно узнать среднюю скорость состава и ср. скорость транспорта. Не говоря уже о необхлодимости обработки грузов ( выброске их на берег) - тут у десантов наибольшая проблема.

>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."

А нам какое до этого дело. Я больше знаю, что доставка морем из Керчи в петербург стоила раза в два-три дешевле, чем по жд.
Но принципиальная разница - что в военное время у нас моря и морских перевозок не будет. И все, что у нас будет - наша жд сеть.

>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.

А первая задача - не решаема в принципе. А вторая -хоть в какой то степени.

>Теперь о темпах переброски.

>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.

>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.

>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.

>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.

>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.

ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 02:45:50)
Дата 11.04.2004 03:47:20

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>С какого это перепугу темпы переброски войск и снабжения по сухопутью стали превосходить по скорости темпы переброски морем?
>
>>Нигде и никогда, при равном расстоянии, скорость переброски по суше не будет превышать скорость переброски по морю.
>
>это очень интересный вывод. Можно узнать среднюю скорость состава и ср. скорость транспорта. Не говоря уже о необхлодимости обработки грузов ( выброске их на берег) - тут у десантов наибольшая проблема.

У современных грузовых поездов - 36 км/ч. Транспорт - 20 узлов, примерно те же 36 км/ч.

Только я ведь про переброски крупных частей и соединений. Немного неправильно выразился надо было написать "темп переброски".

>>Так например: "На перевозку пуда угля из Англии в Петербург уходило 12 копеек, в то время как доставка грузов из внутренних районов страны стоила водою до 20 копеек, а посуху -- до 1 рубля за пуд."
>
>А нам какое до этого дело. Я больше знаю, что доставка морем из Керчи в петербург стоила раза в два-три дешевле, чем по жд.
>Но принципиальная разница - что в военное время у нас моря и морских перевозок не будет. И все, что у нас будет - наша жд сеть.

Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.

>>Вот и считайте что же выгодней с точки зрения экономии: иметь пусть даже Флот, способный справиться с флотом "владычицы морской" и не допустить высадки; или покрывать всю страну сетью железных дорог, чтобы когда-нибудь где-нибудь когда противник высадится там можно будет быстро перебрасывать туда войска, чтобы сбросить его в море.
>
>А первая задача - не решаема в принципе. А вторая -хоть в какой то степени.

Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?

>>Теперь о темпах переброски.
>
>>При средней величине дневного перехода на тот период, 20-30 км в сутки, даже на небольшой переход в 300 км будет затрачиваться минимум 10 суток. За это время десант противника успеет спокойно высадиться, произвести хотя бы минимальное инженерное оборудование позиции, а также выгрузить с кораблей подвезенные припасы.
>
>>300 км это расстояние от Севастополя до Новороссийска по прямой, по морю. А если вспомнить что между ними нет прямого сухопутного пути, только вокруг Азовского моря, то дорога увеличивается раза в два. Как вы думаете 20-ти дней хватит десантной армии чтобы укрепиться и начать активные операции.
>
>>Противник же, если увидит что уступает вам в силах, может спокойно снять десант и перевезти его в другое место.
>
>>Даже если принять среднюю эскадренную скорость, на то время, в 5 узлов, то противник за каких-то 10 суток сможет отмахать 1200 миль.
>
>>Ваша армия преодолевшая за 10 суток всего 200-300 км подойдет к противнику измотанной, а противник преодолевший за те же 10 суток 1200 миль (2200 км) будет чистеньким, свеженьким, и полным сил.
>
>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.

А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 03:47:20)
Дата 11.04.2004 04:03:44

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Только я ведь про переброски крупных частей и соединений. Немного неправильно выразился надо было написать "темп переброски".

А вот темп перебростки будет в основном зависеть от темпа высадки.

>Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.

В любом, при конфликте с серьезной державой.

>Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?

Но тут уже долго объясняют, что нет и не было возможности для России построить флоты, обеспечивающие владение орем при конфликтах с морскими великими державами.
не поможет эскадра из 10 фрегатов - на ЧМ в крымскую было 14? Линкоров, на Балтике - 20?. Даже этого не хватило.

>>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.
>
>А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.

Так тоже самое произошло и на Балтике, вызвав у присутствовавшего на военном совете Николая Первого фразу - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. Тоже происходит в ПА - пинками флот выгоняют на прорыв из гибельной осады. Но лучше потонем в гавани, чем в бою :-(.

Вот такая у русского-советского флота грустная судьба - либо "потопленные не в бою", либо цусима.
Нельсон тоже пер на Ревель с 11 ЛК, считая что у него превосходство над русскими 24? ( или даже 40 ЛК)

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 04:03:44)
Дата 11.04.2004 10:48:15

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Это в самом худшем случае мы не сможем пользоваться морским транспортом. В современных же условиях, при наличии у противника дальнобойного оружия способного поражать малоразмерные цели, даже на жел. дороги нельзя полагаться.
>
>В любом, при конфликте с серьезной державой.

В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

>>Я не понял отчего же она стала нерешаема в принципе? Пароход в то время стоил в среднем порядка 40 тыс. рублей, пусть паровой фрегат стоил в 2-3-4 раза дороже, но все равно он получается стоил как 2-3 версты железной дороги. Достаточно большая эскадра в 10 паровых фрегатов стоила бы как 20-30 верст железной дороги. Решили бы транспортную проблему лишние 20-30 верст жел. дороги?
>
>Но тут уже долго объясняют, что нет и не было возможности для России построить флоты, обеспечивающие владение орем при конфликтах с морскими великими державами.

Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

>не поможет эскадра из 10 фрегатов - на ЧМ в крымскую было 14? Линкоров, на Балтике - 20?. Даже этого не хватило.

Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

>>>ну и приложите ваши рассуждения к Крымской войне. Где флот? как он препятствовал подобным действиям АФ? А денег на него было потрачено немало.
>>
>>А флот был и его даже предлагали вывести против союзной эскадры. Но кто-то очень сильно испугался, и решили по другому, флот затопить, пушки использовать на укреплениях, матросов в пехоту, и все это без малейшего шанса на победу.
>
>Так тоже самое произошло и на Балтике, вызвав у присутствовавшего на военном совете Николая Первого фразу - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. Тоже происходит в ПА - пинками флот выгоняют на прорыв из гибельной осады. Но лучше потонем в гавани, чем в бою :-(.

Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

>Вот такая у русского-советского флота грустная судьба - либо "потопленные не в бою", либо цусима.
>Нельсон тоже пер на Ревель с 11 ЛК, считая что у него превосходство над русскими 24? ( или даже 40 ЛК)

Потому-что боятся воевать.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 10:48:15)
Дата 11.04.2004 18:53:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.

Сильно сомневаюсь.
Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.

И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.

Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.

И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.

И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

>Потому-что боятся воевать.

ну а зачем он такой нужен вообще?

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 21:15:15

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>В современном мире серьезная держава только одна. Конфликт практически с любой европейской державой не помешает нам пользоваться портами Тихого океана, а для внутренних перевозок и прочими.
>
>Сильно сомневаюсь.
>Конфликт с Турцией - и мы не сможем использовать ЧМ - авиация не даст. Конфликт с Германией - мы не можем использвать Балтику. Это уже не моря, а лужи. Поэтому на них серьезный флот оперировать не сможет - ни наш, ни противника.

А я разве не то же написал?

>>Конфликт на Тихом океане никак не повлияет на нашу торговлю на Черном море, Балтике и СЛО.
>
>И это абсолютно правильно, не зависимо есть у нас там флот или его вообще нет. Т.е. от флота никак не зависит.

Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

>>Вот я и пытаюсь понять почему? Как выясняется по деньгам это было не очень накладно. Точнее при выборе "на флот" или на "жел. дорогу", вариант "на флот" ничего существенно не менял в остроте транспортной проблемы, зато увеличение силы флота компенсировало бы недостаточную стратегическую мобильность армии.
>
>Накладно. Сравните бюджеты этих стран. России, Франции, Британии.

Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

>>Было параходо фрегатов было 7, а стало бы 17.
>
>И что дальше? Может штуцеров на эти деньги прикупить?

Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

>>Так дело -то получается не во флоте, а во "флотоводцах", которые хорошо действуют против более слабого противника, а выйти против равного противника боятся.
>
>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

На это вам Игорь лучше ответил.

>>Потому-что боятся воевать.
>
>ну а зачем он такой нужен вообще?

Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:15:15)
Дата 11.04.2004 21:33:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.

А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.

Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.

если б знал, уже бы привел :-(.

>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.

Не вижу разницы. Так как
1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора
2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.

Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 21:33:55)
Дата 11.04.2004 21:59:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Но чтобы иметь возможность сохранить торговлю и на Тихом океане нужен флот.
>
>А от кого ее там защищать, если у нас конфлискт в Европе?

Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

>>Блин ну что накладно? Я вам с цифрами показал, что 10 паровых фрегатов стоили бы России как 20-30 верст железной дороги. Ну не построили бы эти 20-30 верст хуже бы не стало, а флоту только лучше.
>
>Не спасают 10 паровых фрегатов. надо строить 10 паровых линкоров, тогда наши противники ( Ф и А)тоже строят по 10. У них денег больше.

Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Подскажите цены на штуцеры подсчитаем, может и лучше.
>
>если б знал, уже бы привел :-(.

А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

>>А до тех пор я буду считать, что 14 парусных линкоров и 17 параходо-фрегатов, с точки зрения отражения вторжения, лучше чем 14 парусних линкоров и 7 параходо-фрегатов.
>
>Не вижу разницы. Так как
>1. боевая ценность фрегата несоизмеримо ниже линкора

Ниже. Но у параходо-фрегата есть возможность подловить линкор в штиль когда тот не сможет маневрировать, от параходо-фрегата один шаг до броненосца.

>2. на любую программу усиления нашего флота Англия обязательно ответить с превышением - добавьте 15-20 пф к англичанам и штук 5-10 к французам. Или 5 пл и 10 пф к А, и 1 пл и 5 пф к Французам.
>У них денег больше. и они спустя рукава сидеть не будут.

Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

>>Вообще-то страх лечится опытом применения флота, и осознанием его необходимости.
>
>Плохо даже со шведами получается. Турок привыкли бить - с ними проблем нет.

Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 21:59:17)
Дата 11.04.2004 22:18:12

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.

Когда? в 1905? или сейчас?
если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.

Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.

А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.

Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?
Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.

чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

Владимир
От Андрей
К Iva (11.04.2004 22:18:12)
Дата 11.04.2004 22:59:51

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Привет!

>>Вообще-то мои слова относились к примеру конфликта с Японией.
>
>Когда? в 1905? или сейчас?
>если сейчас - не потянем мы экономически гонку морских вооружений с Японией.

Сейчас.

>>Тогда мы строим 10 броненосцев. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Не тянем мы ее. Англичане легко строят 2 к 1. Просто потому, что у нас бюджет империи меньше, а нам надо и сухопутную армию иметь.

Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

>>А может поискать стоит? А то какие-то больно голословные утвержения у вас получаются.
>
>А флот все равно затопили. Поэтому деньги на него выброшены на ветер. Не совсем - на обучение артиллеристов и морской пехоты но это порядка одной трети потраченных денег.

Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

>>Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Нормальная гонка морских вооружений.
>
>Заканчивающаяся самозатоплнением на дне Севастопольской бухты. Смысл потраченных денег?

Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

>Поэтому максимум, что нам нужно иметь - это турок погонять, все остальное - в море выброшено. Лучше потратить на что-то другое - хоть какая то польза будет.

На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Чего еще не хватало русской армии?

>>Ничего, со шведами справилось, больше не потребовалось. Турки позадорней оказались.
>
>чего то плохо мы справились со шведами в 1788-90 годах. В 1808-09 вообще без флота справились.

В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (11.04.2004 22:59:51)
Дата 11.04.2004 23:30:31

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Сейчас.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

Безнадюга нам тягаться, что с Японией, что с Китаем в ближайшие 50 лет.

>Это вопрос. До начала 19 века мы обгоняли по темпам промышленного роста любую страну в мире. Потом наше развитие затормозилось, флот своими заказами мог подстегнуть развитие промышленности, что не могло не сказаться положительно на экономике страны.

Не вопрос - бюджет России конца Екатерины - 80 млн. руб. Франции - 500 млн. франков ( 150 млн. руб) Англии - 12 млн. фунтов ( 120 млн. руб). ( по Франции, возможно я занизил в два раза)

>Не уводите разговор в сторону. Как я уже говорил флот пердлагалось использовать против союзного флота, то что это не сделали это проблема не флота, а людей принимающих решения о его использовании.

Я не вижу возможности изменить принципиальную ситуацию - приблизительный паритет в штуках на ЧМ. Если учитывать, что и противники не спят.

>Не вспомните сколько тысяч танков было брошено в 1941 г. даже не вступрив в бой. Деньги потраченные на них тоже потрачены зря?

Да. Часть их можно было потратить на боевую подготовку - и это было бы гораздо более эффективно.

>На что? Как мы выяснили на железные дороги денег с флота не хватает, да и соответствующей теории не было.

Не выяснили. Я не знаю размера бюджета морского министерства при Николае. Половину можно было пустить на дело.

>Чего еще не хватало русской армии?

пороха, бомб.

>В войну 1788-90 г. флот таки использовался, причем очень успешно.

я не могу с этим согласиться полностью. Шведский флот имея меньше сил имел преимущество. Т.е. война показала, что один русский корабль не равен одному шведскому. По крайней мере полсе ухода английских офицеров.

>Война 1808-09 г. была начата нами, флот в ней исползовался менее активно.

>Зато шведы при помощи англо-шведского флота шведы отобрали у нас Аландские острова, занятые нами в марте 1808 года.

Опять - мы финансово не тянем морскую гонку с Англией. если появляется Англия - все наши затраты на флот - гниют в порту. Их влияние на боевые действия правно нулю. Вокруг этого мы все время и пляшем.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 18:53:35)
Дата 11.04.2004 19:03:34

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>И в этом тоже. Не морская мы нация. Выход за пределы Маркизовой лужи - подвиг.

Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.
От Iva
К Игорь Куртуков (11.04.2004 19:03:34)
Дата 11.04.2004 19:24:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Это некорректный аргумент. При правильной постановке дела можно вполне стать "морской" нацией. В середине XIX века не было такой морской нации как "японцы". А в XX веке эта нация уже вполне "морская". Т.е. 50 лет (начиная от первого европейскоо корабля в Нихон кайгун) оказалось достаточно.

А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба. Тогда у нас еще прибалты и их немцы были - и все равно не помогло.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (11.04.2004 19:24:38)
Дата 11.04.2004 19:31:03

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>А мы за 300 лет не стали. Значит уже не судьба.

Вывод необоснованный. При Екатерине мы были вполне себе "морской" нацией. Потом сдали позиции. "Не судьба" тут не при чем, чтобы стать "морской нацией" нужно проводить соответствующую политику, ничего мистического в этом нет.

Вопрос-то в другом - целесообразно ли вести такую политику.
От Игорь Куртуков
К Андрей (11.04.2004 03:47:20)
Дата 11.04.2004 04:00:47

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>У современных грузовых поездов - 36 км/ч.

Это как бы не так. Средняа скорость современного грузового состава на отечественных дорогах 50-65 км/ч.

От Андрей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 04:00:47)
Дата 11.04.2004 10:16:45

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>>У современных грузовых поездов - 36 км/ч.
>
>Это как бы не так. Средняа скорость современного грузового состава на отечественных дорогах 50-65 км/ч.

Я ориентировался по конспекту моего брата, по военным перевозкам. Названная вами цифра это для пассажирских перевозок.
От Малыш
К Вулкан (09.04.2004 13:07:02)
Дата 09.04.2004 15:19:27

Re: Принцип "все или ничего" - совершенно правильный. Увы :(

>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред. Он (пусть даже маленький)нужен хотя бы для того, что бы прикрыть фланги армии, или например осуществить высадку десанта где-либо с минимальным прикрытием.

Какой угодно флот нужен ровно настолько, насколько не мешает финансированию "основных" родов вооруженных сил - "большой ядерной дубины", авиации и сухопутных войск. В Великую Отечественную войну невнятное "прикрытие флангов армии" или "возможность высадить десант с минимальным прикрытием" обошлись стране непомерно дорого. Во всяком случае, несоразмерно принесенной пользе.

>У вас же с Драготом я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.

Не так. Мы не сможем противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря. Потому в случае реализации Вашего предложения мы получим флот, способный показать противнику, как надо геройски погибать, и необходимость-таки уничтожить высадившегося противника на суше после того, как флот погибнет, вписав в боевую летопись русского флота новые примера мужества и героизма в бою с заведомо превосходящими силами противника.

>То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.

Для того, чтобы лишить противника такой возможности, необходимо иметь флот, способный поставить под сомнение господство противника на море. То есть большой сильный флот. То есть очень "затратный" флот. Для постройки и содержания коего придется отбирать ресурсы у всех остальных видов вооруженных сил.

>Принцип "все-или нечего" - неправилен.

Скорее правилен, чем наоборот.

>Да, против большой армады - не выдержим. А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.

А по суше, если ситуация сложится "как в ВОВ" - не сможем? Не дешевле окажется? Не слишком ли накладно получится строить эдакие "плавучие внутренние войска", мосчно и яро гоняющие папуасов, но не способные оказать сопротивление нашим главным потенциальным противникам?
И, кстати, почему бы не применить сей Ваш тезис к армии и не перестать заниматься техническим переоснащением и желать повышения боеготовности? Тезис будет совершенно такой же: ну да, ежели НАТО пожалует в гости нежданно-незванно, не выдержим... зато папуасов погоняем так, что весь мир обзавидуется!
Или я Вас неправильно понял?
От Игорь Куртуков
К Малыш (09.04.2004 15:19:27)
Дата 10.04.2004 02:35:09

Re: Принцип "все...

>Не так. Мы не сможем противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря.

Но это ведь зависит от того, кто наш противник. А также от того, кто наши союзники. Так что нельзя так говорить.

Например, при борьбе за Балтику, нам вполне удалось создать и поддерживать флот господствующий на Балтийском море по двухдержавному стандарту. Аналогично на Черном.

При борьбе за Желтое море выставить флот сильнее японского тоже было вполне нам по силам, помешала только недостаочная энергия статегического руководства.
От Малыш
К Игорь Куртуков (10.04.2004 02:35:09)
Дата 12.04.2004 09:36:26

Re: Принцип "все...

>Но это ведь зависит от того, кто наш противник. А также от того, кто наши союзники.

Есть предложение пропустить этап моделирования абсолютно упругих сферических коней в вакууме :) и говорить о флоте советского и постсоветского периода. На протяжении почти всего упомянутого периода (за исключением Великой Отечественной) нашими противниками считались флоты Великобритании, США, Японии, Германии, Франции, Италии. Силами флотов наших союзников можно смело пренебрегать, как малой величиной.

>Так что нельзя так говорить.

"Абстрактно" - нельзя. Применительно к конкретной ситуации - не только можно, но и нужно.

>Например, при борьбе за Балтику, нам вполне удалось создать и поддерживать флот господствующий на Балтийском море по двухдержавному стандарту. Аналогично на Черном.

При этом надо твердо отдавать себе отчет в том, что вся эта идиллия продолжается ровно до тех пор, пока кто-то из "владык моря" не пожелает пожаловать в наши территориальные воды с совсем недружественным визитом. То есть строго придерживаться места, указанного в "мировом концерте" нынешним "владыкой моря", и отказаться от собственных замахов геостратегического размаха. И оба указанных Вами моря блестяще демонстрируют справедлиовсть этих принципов: русский флот господствовал на Балтике до недружественного визита англо-французской эскадры в Крымскую войну, до немецкого вторжения в Первую мировую, до английского вторжения в Гражданскую, до немецкого вторжения в Великую Отечественную, после какового вторжения уходил в укрепленные базы и господствовал в Маркизовой Луже :) . Примерно то же самое справедливо и для Черного моря.

>При борьбе за Желтое море выставить флот сильнее японского тоже было вполне нам по силам, помешала только недостаочная энергия статегического руководства.

Это, простите, как? Чудом Божьим ускорить вступление в строй броненосцев типа "Бородино"? Кого можно отправить на Дальний Восток в таком количестве, что получившийся русский флот (отягощенный известными нам проблемами) оказался бы сильнее японского?
От Игорь Куртуков
К Малыш (12.04.2004 09:36:26)
Дата 12.04.2004 16:49:29

Ре: Принцип "все...

> Есть предложение пропустить этап моделирования абсолютно упругих сферических коней в вакууме :) и говорить о флоте советского и постсоветского периода.

Для постсоветского периода как раз моделирование коней в вакууме было бы полезно.

> На протяжении почти всего упомянутого периода (за исключением Великой Отечественной) нашими противниками считались флоты Великобритании, США, Японии, Германии, Франции, Италии.

Это вы говорите о межвоенном периоде. В послевоенный период имело место противостояние двух блоков, а не отдельных государств. Что же касается межвоенного периода, то задача "противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря" вполне посильна (хотя и не очень целесообразна) против итальянского и немецкого флотов.

>>Например, при борьбе за Балтику, нам вполне удалось создать и поддерживать флот господствующий на Балтийском море по двухдержавному стандарту. Аналогично на Черном.
>
>При этом надо твердо отдавать себе отчет в том, что вся эта идиллия продолжается ровно до тех пор, пока кто-то из "владык моря" не пожелает пожаловать в наши территориальные воды с совсем недружественным визитом.

Понятно, что there always is a bigger fish. Я просто обращаю внимание на то, что противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря вполне удавалось при правильном выборе противника.

>Это, простите, как? Чудом Божьим ускорить вступление в строй броненосцев типа "Бородино"?

Нет, например вобще не строить "Бородино", а строить что-то типа улучшенного "Потемкина". Это позволило бы начать раньше и закончить быстрее.
От поручик Бруммель
К Игорь Куртуков (10.04.2004 02:35:09)
Дата 10.04.2004 14:41:56

Правильно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 13:07:02)
Дата 09.04.2004 13:21:23

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия.

Ну как же я подменяю - если рассуждая о необходимости флота Вы (и Ваши единомышленники) всякий раз убеждают меня, что флот должен быть таким чтоб "победить" противника на море?


>Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.

Именно. Собственно оно так и всегда было и так и есть (если вобще справедливо говорить об этом в настоящем времени). Речь как раз о том, что некоторые полагают это недостаточным.
Собствено мне вполне адекватной кажется оценка от 5 до 10% военого бюджета - как это было напр. в 30-е годы.

>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред.

Я как раз не говорю что "не нужен вообще". Но некотрые не склонны называть это флотом. Говоря о флоте большинство полагают под ним океанский, линейный флот.

>У вас же с Драготом я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.

Ну вообще говоря - да так и есть. Вот, так хорощо начали и к чему пришли? Т.е опять к необходимости дать супостату морское сражение? И чем? Какими силами? И с каим результатом?


>То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.

Ну вообще говоря - так и есть. Инициативой владеет (по определению ) наступающий.
Т.е я предлагаю отказаться от ведения наступательных действий на морском театре. Да.

>Принцип "все-или нечего" - неправилен.

Кажется так бронировали линкоры в ВМВ? :)

> Да, против большой армады - не выдержим.

...а маленькая не придет :)

>А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.

И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?

>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>
>>Ну и что?
>На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?

Так и ВАша позиция удобна - перечислять все населенные пункты на побережье и вопрошать - а тогда как?
Я же Вас от стратегии прошу плясать.
Супостат он ведь не сцелью овладения нас. пунктом на побережье придет - а с какой-то иной более общей задачей?
Вот выполнять эту задачу ему и надо препятсвовать - даже возможно ценой временной утраты нас. пунктов на побережье.

>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>>
>>Изучайте оперативное искусство.
>
>Изучаю.

ОК. "Оборона реки" по Клаузевицу :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 13:21:23)
Дата 09.04.2004 13:29:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...



>>А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>
>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?

Борьба с легкими силами на БФ и ЧФ. А на СФ борьба с крпными силами кригсмарине при помощи линейных сил союзников.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 13:29:38)
Дата 09.04.2004 13:38:33

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?
>
>Борьба с легкими силами на БФ и ЧФ.

На БФ там как бы бороться не получалося - флот загнали в ФЗ и чего бы там ни было - оно на это было обречено.

На ЧФ - ну так что ж как говориться не боролись? Что мешало?

>А на СФ борьба с крпными силами кригсмарине при помощи линейных сил союзников.

C севером все сложнее воообщем. В силу двух глобальных причин:
1) историческая неразвитость инфраструктуры региона
2) не которое несоответсвие представлений о ВМВ ее реальному ходу и раскладу сил.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 13:38:33)
Дата 09.04.2004 14:14:07

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.
На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
Что на вашем языке называется бороться?
Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.04.2004 14:14:07)
Дата 10.04.2004 02:34:59

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!


>Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.

Кем? Моряками?

>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>Что на вашем языке называется бороться?

Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
Нафига на такой флот деньги тратили?

Владимир
От Вулкан
К Iva (10.04.2004 02:34:59)
Дата 10.04.2004 19:45:35

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>
>Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
>Нафига на такой флот деньги тратили?
Понимаете ли, иметь флот и уметь им пользоваться - разные вещи. Для меня например очевидно что наше командование в тот момент допустило ошибку, отказавшись разгромить отступающие из Крыма немецкие войска. Но виноват ли здесь инструмент разгрома - то бишь флот?
Например, вы купили телевизор, поставили на тумбочку и не включаете. А потом говорите: вот телевизор - такая лажа, стоит тут понимаешь, только место занимает.
Виноват ли в этом телевизор? Я считаю, что виноваты вы, поскольку не умеете или не хотите им пользоваться. Он то здесь при чем? Создавался то он для других задач, правильно?
>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (10.04.2004 19:45:35)
Дата 10.04.2004 20:35:55

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Понимаете ли, иметь флот и уметь им пользоваться - разные вещи. Для меня например очевидно что наше командование в тот момент допустило ошибку, отказавшись разгромить отступающие из Крыма немецкие войска. Но виноват ли здесь инструмент разгрома - то бишь флот?

Виноват, он до этого доказал невозможность своего использования. В том и беда России, что строиться большой, красивый флот, начинается война - и не может он выполнять свои функции ( только турок гонять). сколько денег на него не потрать - либо по гаваням сидит, либо там самозатапливается.


>Например, вы купили телевизор, поставили на тумбочку и не включаете. А потом говорите: вот телевизор - такая лажа, стоит тут понимаешь, только место занимает.
>Виноват ли в этом телевизор? Я считаю, что виноваты вы, поскольку не умеете или не хотите им пользоваться. Он то здесь при чем? Создавался то он для других задач, правильно?

Не верная аналогия - вы имеете 5 телевизоров, вы включаете 3-4 из них - они все сгорают, пятый вам просто жалко зжечь за просто так. Вы уже знаете истинную цену вашей техники - она может только сгреть, сможет ли она сделать для вас что либо полезное - под очень большим вопросом.

Ситуация гораздо сложнее и хуже чем просто нежелание включить телевизор - его опасно включать.

Максимум на что флот оказался способен - плавучие батаереи и дорогая подготовка морской пехоты из корабельных экипажей - проще сразу готовить пехоту.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (10.04.2004 02:34:59)
Дата 10.04.2004 14:08:19

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!


>>Дмитрий, это уже похоже на манию величия. Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что? У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы. Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.
>
>Кем? Моряками?
Зачем ? Артиллерией 382 мм.

>>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>>Что на вашем языке называется бороться?
>
>Когда издается приказ не испольовать крупные корабли и противник практически беспрепятственно эвакуирует Крым морем - что можно еще сказать?
>Нафига на такой флот деньги тратили?
Бездарный приказ. Это как раз тот случай когда его надо использовать, даже ценой энных потерь.

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (10.04.2004 14:08:19)
Дата 11.04.2004 00:44:24

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
>>Кем? Моряками?
>Зачем ? Артиллерией 382 мм.

305мм, ЕМНИП. Но вот только чем формировать морские стрелковые бригады и ставить корабельные орудия на ж/д платформы - не проще ли сразу направлять все эти средства в сухопутные войска? Будет значительно эффективнее.
С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 14:14:07)
Дата 09.04.2004 14:20:17

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...


>Дмитрий, это уже похоже на манию величия.

.. у флотофилов? Да, пожалуй.

> Ну не было на БФ рейдерских операций, да все проводилось в райне ФЗ, и что?

Что для этого достаточно дивизиона эсминцев.

>У Вас прямо-таки какие-то наполеоновские запросы.

"У мну"? (с) Я как раз против трафальгаров ютландов


>Была поставлена задача: не допустить немецкие войска в Питер и не сдать Кронштадт, а так же активно помогать войскам Ленингадского фронта. Что и было выполнено.

....войсками ленинградского, волховского, карельского фронтов. Да, безусловно.
И береговыми батареями и авиацией, котороая номинально относилась к флоту.
И моряками в окопах.
Такой нам нужен флот?

>На ЧФ, до потери Новороссийска ЧФ вел активную политику, например обстреливал Констанцу, пытался осуществить прорыв блокады Севастополя, проводил десантные операции.
>Что на вашем языке называется бороться?

Мой язык предусматривает адекватность задач и выделяемых под нх средств.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 14:20:17)
Дата 09.04.2004 18:22:21

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

Так вы считаете БФ времен ВОВ большим флотом?
Обычный москитный флот. Основной корабль - эсминец. Да, есть 2 линкора. 3-тий (Лютцов) недостроен, превращен в плавучую батарею. Я считаю - вполне нормальный адекватный набор судов.
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (09.04.2004 18:22:21)
Дата 10.04.2004 21:06:45

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий... (-)
От Iva
К Вулкан (09.04.2004 18:22:21)
Дата 10.04.2004 02:37:41

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>Так вы считаете БФ времен ВОВ большим флотом?
>Обычный москитный флот. Основной корабль - эсминец. Да, есть 2 линкора. 3-тий (Лютцов) недостроен, превращен в плавучую батарею. Я считаю - вполне нормальный адекватный набор судов.

Так вам еще больше нужен?!!!! И что изменится в результате?
Представьте, что БФ в три раза больше ( по крупным кораблям, пусть у него есть пять действующих Лютцовых и два Бисмарка) и что он сможет высунуться из ФЗ?

Судьба всех их - Рипалс и ПУ или Марата, как вам приятнее. :-(.

Владимир