От Сергей Стрыгин
К All
Дата 08.04.2004 19:47:22
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. О посещении ГМК "Катынь" 3 апреля 2004 г.

3-4 апреля 2004 г. состоялась поездка в Смоленск, Гнездово, Козьи Горы и пос. Катынь .
Всего участвовало 7 человек из Москвы и Санкт-Петербурга.
Персонально приглашали принять участие в поездке Ю.Мухина, А.Паршева из Москвы и Jones’a из Смоленска.
Однако Ю.Мухин и А.Паршев отказались, а Jones просто ничего не ответил на приглашение.

Поездка носила чисто ознакомительный характер, мы ни с кем заранее не договаривались о встречах и хотели просто посмотрететь на мемориал в Козьих Горах, посетить расположенный в 7 км от Козьих Гор поселок Катынь и осмотреть их окрестности.
Если обстановка благоприятствовала – общались со встреченными местными жителями, пытаясь выяснить у них некоторые детали Катынского дела.
Попутно на обратном пути посетили расположенные по соседству уникальные Гнездовские могильники и Смоленский кремль (кстати, самый большой Кремль в мире!)

Накануне отъезда в Смоленск узнали печальную новость – за неделю до этого в дер. Павловка Рославльского района Смоленской области после тяжелой болезни скончался Э.Г.Репин, в последнее время, пожалуй, наиболее информированный и серьезный исследователь захоронений в Катынском лесу.
Самой обидное, что перед этим в течение полутора лет мы безуспешно пытались разузнать в Смоленске его адрес или телефон и связаться с ним.
В начале 2004 г. Э.Г.Репин приезжал в Москву и передавал некоторые исторические материалы в редакцию газеты “Дуэль”.
Из короткого телефонного разговора с родственниками удалось узнать, что последние месяцы жизни Эдуард Георгиевич трудился над новой статьей о Катынском деле. Однако эти материалы в настоящее время недоступны и, похоже, навсегда утрачены из-за странной “поломки” компьютера, на котором работал Э.Г.Репин.

Общий итог состоявшейся поездки довольно удручающий - дебилизация населения России идет полным ходом!

Местные жители в основной своей массе задавлены нищетой, каждодневными поисками заработка и им глубоко наплевать на историю собственного края и России в целом, особенно молодежи и людям среднего возраста.

Те, кто постарше, знают историю получше.

Многие сами посещали мемориал в Козьих Горах, осматривали его экспозицию и слушали объяснения экскурсоводов.
Кроме того, последнее время они регулярно видят многочисленные делегации поляков, на автобусах приезжающих на экскурсии в ГМК “Катынь”.
Естественно, все в один голос говорили, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.
Однако в ходе дальнейших расспросов неизменно всплывала одна интересная деталь – местные жители почему-то уверены, что "наши" расстреляли поляков летом 1941 г. при отступлении из Смоленска!

Еще одна интересная деталь – пожилые местные жители относились к нашим расспросам очень настороженно, первым делом интересовались, кто мы такие, откуда приехали и почему именно их спрашиваем про расстрелянных поляков.
Некоторые после этого без объяснения причин резко обрывали разговор и уходили.

Те же, кого все-таки удавалось разговорить (мы в конце концов стали хитрить и для завязывания беседы сначала спрашивали про “бункер Гитлера” в Красном Бору, про школу абвера в пос.Катынь и т.д.), как о само собой разумеющемся факте говорили о том, что перед войной поляки строили дороги в окрестностях Смоленска !

Особенно удручающее впечатление осталось от бесед с сотрудниками ГМК “Катынь”.
Мало того, что они отказываются воспринимать любую информацию, противоречащую официальной точке зрения (оказывается, некоторые смоленские энтузиасты-историки регулярно приносят в ГМК “Катынь”, по выражению сотрудников мемориала, “пачки документов”, подтверждающих, что поляков в Катыни расстреляли немцы), так они еще при этом даже не представляют, что за экспонаты размещены у них на стендах собственного музея! От любого выходящего за пределы вызубренной экскурсоводами информации вопроса про музейные экспонаты они начинали дергаться, говорить, чтобы мы их больше не ”грузили” или давать совершенно дурацкие ответы.

Еще одна маленькая пикантная подробность – посещение музея при мемориале в Козьих Горах и экскурсии по самому мемориалу БЕСПЛАТНЫ.
На наш прямой вопрос, доплачивают ли поляки ГМК “Катынь” и его сотрудникам за работу какие-нибудь деньги, экскурсовод сначала стала смущенно мяться, жаться и говорить, что она “не в курсе”, а позднее прямо заявила, что не будет отвечать на такие вопросы, поскольку финансовые взаимоотношения руководства ГМК “Катынь” с поляками ее “не касаются”.
Кстати, в настоящее время ГМК “Катынь” юридически является филиалом Санкт-Петербургского музея политической истории – абсолютно нищей музейной организации, в финансовом отношении еле-еле сводящей концы с концами.

Музейная экспозиция при мемориале в Козьих Горах занимает одну небольшую комнату, состоит из 15-16 стендов с фотокопиями докуметов и фотографиями и нескольких застекленных витрин с предметами, извлеченными из могил в ходе эксгумаций.
Экспозиция делится на две примерно равные по размеру части.
Первая часть посвящена расстрелянным в Катыни полякам, вторая часть – политическим репрессиям 1920-30-х годов в Смоленске и области.
Большая часть экспонатов "польской" половины малоинформативна и призвана воздействовать на эмоции посетителей – это присланные из Польши родственниками расстрелянных семейные фотографии, личные вещи, а также фотокопии сохранившихся у родственников документов и писем. Целый стенд посвящен понастроенным в разных странах мира памятникам катынским полякам.

Аналогично и в “советской” части экспозиции – там выставлены не имеющие никакого отношения к захоронениям в Козьих Горах экспонаты, рассказывающие “вообще” о репрессиях 1920-30-х годов в Смоленске и Западной (Смоленской) области.

Однако даже в такой весьма тенденциозно подобранной экспозиции попались некоторые интересные экспонаты, прямо противоречащие “версии Геббельса”.

Например, извлеченные польскими археологами в 1995 г. из захоронений остатки заржавленного пистолета “Вальтер” и стреляные немецкие гильзы (кстати, гильзы не фирмы “Геншов и Ко”, а совершенно другой).

'Вальтер', найденный в 1995 г. в Козьих Горах


Кроме того, в посвященном работе “комиссии Бурденко” разделе польской части экспозиции размещена не публиковавшаяся в других местах фотография членов комиссии, стоящих на краю вскрытого рва с трупами в Козьих Горах. Все члены комисии при этом одеты в ЛЕТНЮЮ ФОРМУ - в гимнастерках, некоторые без фуражек и с расстегнутым воротом, земля у них под ногами и на краю рва мокрая и без всяких признаков снега. Рядом помещена известная фотография одетых в зимние шинели, папахи и меховые шапки членов “комисии Бурденко”, стоящих на заснеженной земле вокруг дощатого стола с черепами расстрелянных.

На соседнем стенде представлены два немецких аэрофотоснимка района Козьих Гор от 7 октября 1943 и 28 апреля 1944 г.
На обоих (особенно на снимке 1944 г.) видны следы крупных раскопов, сделанных “комиссией Бурденко” в районе так называемой “долины Смерти” и многочисленные более мелкие раскопы в “советской” части современного мемориала.


Есть интересные экспонаты и в посвященной репрессиям 1920-30-х годов “советской” половине экспозиции.

Это, во-первых, официальная справка Центра общественных связей УФСБ по Смоленской области о количестве людей, расстрелянных в Смоленской (Западной) области в 1928-38 г.г. и некоторых местах спецзахоронения их трупов.

Справка Центра общественных связей УФСБ по Смоленской области



Эта справка примечательна тем, что впервые указаны два места спецзахоронения тел расстрелянных в те годы в Смоленске людей, где, по всей видимости, и захоронено в действительности подавляющее число жертв расстрелов 1937-38 г.г.


Во-вторых, очень интересное рукописное письмо на русском языке, от одного из оставшихся в живых польских офицеров из Козельского лагеря. В нем он пишет, что был арестован в Новогрудске советскими военнослужащими в сентябре 1939 г. и в ноябре 1939 г. помещен в лагерь в Козельске, откуда в середине апреля 1940 г. переведен в Ленинград (скорее всего, на следствие в одну из ленинградских тюрем). К сожалению, стенды в музее специально смакетированы таким образом, что фотокопии документов «накладываются» друг друга таким образом, что невозможно прочесть некоторые важные куски текста. Вот и в этом письме неясно, ни кем оно написано, ни кому оно адресовано, ни почему автор не попал в Грязовец или в Катынь.

И, наконец, третий интересный документ – приказ по располагавшемуся на станции Гнездово 6-му отделению строительства и лагеря НКВД автомагистрали Москва –Минск ГУШОСДОРА (Вяземлага) от 13 февраля 1937 г. №51 о дислокации колонн и прорабств.


Приказ по 6-му отделению Вяземлага



В этом приказе прямо перечислены участки строящегося усилиями заключенных шоссе Москва-Минск в районе Гнездово и пос.Катынь, которые с весны 1940 стали достраивать осужденные поляки из лагерей №1-ОН и №2-ОН.
--------------------------------------------------------------------------------
От Ильич
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 10.04.2004 14:42:30

Re: У НАС НЕ КРЕМЛЬ!!!!!! НЕ ОСКОРБЛЯЙТЕ СМОЛЯН!!!!!(-)
От Siberiаn
К Ильич (10.04.2004 14:42:30)
Дата 10.04.2004 23:47:48

Что ж вы кричите то так...

У вас откуда такая идеосинкразия то к кремлям? У вас там что то связано с ними негативное? С вами там что то сделали?

Нет даже так

С ВАМИ ТАМ ЧТО ТО СДЕЛАЛИ??????
ЧТО????
РАССКАЖИТЕ СРОЧНО В ЧЕМ ДЕЛО!!!!!!

Siberian
От Ильич
К Siberiаn (10.04.2004 23:47:48)
Дата 11.04.2004 00:59:35

Re: В пионеры приняли. Тоже шутить могу...

Люблю родной город. Имею право. Это Крепость, притом известная, а не какой-то "кремль" - журналюги из Москвы повадились обзывать, Если крепость интересует, обращайтесь.
От И. Кошкин
К Ильич (11.04.2004 00:59:35)
Дата 11.04.2004 01:05:27

Хо-хо!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люблю родной город. Имею право. Это Крепость, притом известная, а не какой-то "кремль" - журналюги из Москвы повадились обзывать, Если крепость интересует, обращайтесь.

А как у вас, Смоленских Патриотов называют стену, башню, ворота?

И. Кошкин
От Ильич
К И. Кошкин (11.04.2004 01:05:27)
Дата 11.04.2004 01:09:28

Re: Хо-хо!

Какую именно башню и какие ворота? Их не по одной штуке. План крепости выслать (84 Мб, ссылки, участие в розыгрыше словаря?).
От И. Кошкин
К Ильич (11.04.2004 01:09:28)
Дата 11.04.2004 01:16:58

Re: Хо-хо!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Какую именно башню и какие ворота? Их не по одной штуке. План крепости выслать (84 Мб, ссылки, участие в розыгрыше словаря?).

Да, в принципе, о Смоленской КРепосит я знаю достаточно. Принципиально она ничем не отличается от Московской или, скажем, Коломенской. Мне не понятен был такой истошный крик ваш)))

И. Кошкин
От Ильич
К И. Кошкин (11.04.2004 01:16:58)
Дата 11.04.2004 01:26:28

Re: А я что-то вопрос не понял предыдущий. Или Вы ...

думаете, что в Смоленске идиоты живут? Это не так. И "вопль" не истошный. Думаю я уже объяснил, почему мне не понравилось. См. выше. (у меня это сообщение высвечивается).
От Сергей Стрыгин
К Ильич (11.04.2004 01:26:28)
Дата 11.04.2004 03:20:45

Насчет Смоленского кремля

>думаете, что в Смоленске идиоты живут? Это не так. И "вопль" не истошный. Думаю я уже объяснил, почему мне не понравилось. См. выше. (у меня это сообщение высвечивается).

Не знаю, что думают насчет Смоленского кремля сами жители Смоленска и почему некоторые из них обижаются на название "кремль", но вот, например, мнение товарища Яндекса на этот счет:
http://www.oho.ru/item/315163
http://his.1september.ru/2003/29/15.htm
http://arbitr2.park.ru/public/default.asp?no=10700489
http://region.gay.ru/smolensk/index.htm
От Ильич
К Сергей Стрыгин (11.04.2004 03:20:45)
Дата 11.04.2004 12:48:22

Re: Насчет Смоленского...

А чего так далеко идти? На Форуме крепостников достаточно, м.б. у них спросить?
От Андю
К Сергей Стрыгин (11.04.2004 03:20:45)
Дата 11.04.2004 03:27:25

Мда, последняя ссылка у вас из какого "мосчного" ресурса почерпнута... :-) (-)
От Siberiаn
К Андю (11.04.2004 03:27:25)
Дата 11.04.2004 13:26:25

У меня родился мощный довод на эту тему

http://region.gay.ru/smolensk/index.htm


Даже самый последний 3.14дорас знает что в Смоленская крепость - это именно Кремль)))))


Siberian
От Ильич
К Siberiаn (11.04.2004 13:26:25)
Дата 11.04.2004 23:25:32

Re: Ублили.... Эти и до нашего городка дошли... Будем выметать.(-)
От Василий Фофанов
К Siberiаn (11.04.2004 13:26:25)
Дата 11.04.2004 14:30:22

Шах и мат :)))) (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (11.04.2004 14:30:22)
Дата 11.04.2004 17:20:51

(скромно потупя голову) На моём месте так поступил бы каждый))))))) (-)
От SerB
К Ильич (11.04.2004 01:26:28)
Дата 11.04.2004 01:50:14

Может, попросить ув. Joes-а, Solo и Соловьева провести разъяснительную работу? (-)
От Ильич
К SerB (11.04.2004 01:50:14)
Дата 11.04.2004 12:49:13

Re: В этом они точно со мной согласны. (-)
От Siberiаn
К Ильич (11.04.2004 12:49:13)
Дата 11.04.2004 13:21:40

Дорогой Ильич - можно я вас так буду называть? - видите ли тут вот какое дело

Разъяснительную работу необходимо провести не на тему что называть кремлём , а что загородной дачей...

Просто из за плёвого в принципе вопроса - как называется фортификационное сооружение в Смоленске? - вы начали бушлатиться так, будто замечательный русский город Смоленск обозвали Содомом и Гоморрой, а вас лично - Чикатилой.
Откуда столько экспрессии? Поберегите нервные клетки для археологической работы - я вас умоляю.
Не забывайте что на этом форуме - достойнейшие и умнейшие люди рунета (я - окопник бизнеса и к ним не отношусь) и ваши крики мешают им сосредотачиваться над вечным.
Спасибо

Siberian
От Ильич
К Siberiаn (11.04.2004 13:21:40)
Дата 11.04.2004 23:23:27

Re: Да ладно, просто журноламеры достали, талдычат "кремль",

у смоленских форумцев на это аллергия. Пойду про Катынь писать. Вам тоже спасибо.
От Сергей Стрыгин
К Ильич (11.04.2004 23:23:27)
Дата 12.04.2004 03:31:59

Смоленский кремль и "журноламеры"

>Это Крепость, притом известная, а не какой-то "кремль" - журналюги из Москвы повадились обзывать
>...у смоленских форумцев на это аллергия.
>...думаете, что в Смоленске идиоты живут?

Вынужден процитировать одного такого "журноламера" из Москвы.

С.И.Ожегов, "Словарь русского языка" (Москва, 1975, стр.279):
"КРЕМЛЬ, -я, м. Городская крепость в старых русских городах. Московский К.; прил. кремлёвский, -ая,-ое. Кремлёвские звезды."

Очень хотелось бы ошибиться, но вынужден признать, что в Смоленске среди прочих все-таки живет и некоторое количество идиотов.

Строго говоря, буквально следую ожеговскому определению, самыми большими Кремлями в русской истории следовало бы считать Белый город в Москве и Большой Окольный город в Пскове. Длина их стен составляла соответственнно 9,5 и 9 км, но они до настоящего времени практически не сохранились.
Так что Смоленский кремль с его частично сохранившейся 6,5-км крепостной стеной теперь можно смело считать самым большим Кремлем в мире!
Я бы на месте смолян не испытывал бы от этого аллергию, а заслуженно гордился бы этим фактом !
От Ильич
К Сергей Стрыгин (12.04.2004 03:31:59)
Дата 12.04.2004 11:36:56

Re: Смоленский кремль...

Так вот и гордимся - крепостью
От Дмитрий Адров
К Сергей Стрыгин (12.04.2004 03:31:59)
Дата 12.04.2004 10:11:32

Нестоит безоглядно ссылаться на Ожегова

Здравия желаю!


>С.И.Ожегов, "Словарь русского языка" (Москва, 1975, стр.279):
>"КРЕМЛЬ, -я, м. Городская крепость в старых русских городах. Московский К.; прил. кремлёвский, -ая,-ое. Кремлёвские звезды."

>Очень хотелось бы ошибиться, но вынужден признать, что в Смоленске среди прочих все-таки живет и некоторое количество идиотов.

>Строго говоря, буквально следую ожеговскому определению, самыми большими Кремлями в русской истории следовало бы считать Белый город в Москве и Большой Окольный город в Пскове. Длина их стен составляла соответственнно 9,5 и 9 км, но они до настоящего времени практически не сохранились.
>Так что Смоленский кремль с его частично сохранившейся 6,5-км крепостной стеной теперь можно смело считать самым большим Кремлем в мире!
>Я бы на месте смолян не испытывал бы от этого аллергию, а заслуженно гордился бы этим фактом !

Собственно Кремлем правильно называть именно московский Кремль - городскую московскую цитадель. Это имя собственное в гораздо более поздние времена распротранившееся на городские укрепления других русских городов.

Можно легко увидеть, что городские цитадели тех городов, что были основаны не как крепости так же имеют свои собственные названия. Например новгородский Детинец.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (12.04.2004 10:11:32)
Дата 12.04.2004 11:39:27

при любом раскладе факт оскорбления не виден ...

Вообще хотелось бы все таки фортификаторов услышать.
От Ильич
К SerB (11.04.2004 01:50:14)
Дата 11.04.2004 12:46:18

Re: По поводу? (-)
От Олег...
К Ильич (10.04.2004 14:42:30)
Дата 10.04.2004 23:42:02

Хм... Странные Вы смоляне... Есть в Смоленске кремль...

Приветствую...

Только не путайте его с "Крепостью" Федора Коня...

Ну и конечно, кремль в Смоленске не самый большой...
Стен там уже нет давно, один холм остался...

http://www.fortification.ru/
От Ильич
К Олег... (10.04.2004 23:42:02)
Дата 11.04.2004 00:55:27

Re: Хм... Странные...

Спасибо, хоть кто-то в курсе, а то называют это Великое творение "кремль". Ну, кто знает, тот знает.:-)
От Фагот
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 11:56:17

Мемориал, если я не ошибаюсь, построен и содержится на деньги Польши?

В Катыни который. Или ошибаюсь?
От Dassie
К Фагот (09.04.2004 11:56:17)
Дата 09.04.2004 12:21:46

Комплекс состоит из нескольких частей.

Польская часть называется Польским захоронением или
Польским воинским клабищем (поляки, по-моему, предпочитают второе название). Решения о создании мемориалов в Катыни и в Медном были приняты в 1994-96 гг
(Соглашение между РФ и РП, Постановление Правительства РФ). Организаторы и инвесторы - Министерство культуры РФ и Совет охраны памяти борьбы и мученичества РП.

Как понимаю, упомянутый совет частично финансирует содержание полських воинских кладбищ как в Катыни, так и в Медном.

Рискну высказать немного крамольную мысль, что без польской активности на раскопках и вообще при создании своих воинских кладбищ мемориалы русским репрессированным в Катыни и в Медном не появились бы.
От Ильич
К Dassie (09.04.2004 12:21:46)
Дата 11.04.2004 23:34:38

Re:Верно, притом у этого мемориала

в центре Смоленска есть офис(?). Содержат, в основном, пшеки.
От Dassie
К Dassie (09.04.2004 12:21:46)
Дата 09.04.2004 12:34:26

P.S. Статья 2001 г. из "Новой газеты" о мемориале в Катыни.

http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/77n/n77n-s29.shtml
От Ильич
К Dassie (09.04.2004 12:34:26)
Дата 11.04.2004 23:39:09

Re: Какая лажовая статья(+)

ХА-ха, ночами раскапывают. Вообще ЭТС как бы польскую часть строила. Достройка мемориала планировалась, но чё-то не срослось. Там, собственно, еще один памятник хотят поставить - на "дороге" смерти.
От Ильич
К Ильич (11.04.2004 23:39:09)
Дата 11.04.2004 23:40:50

Re: Какая лажовая статья2

ЗЫ у русских не видел ни одной золотой коронки - видать дорого в те времена было.
От Сергей Стрыгин
К Ильич (11.04.2004 23:40:50)
Дата 12.04.2004 03:41:18

Вопрос про "советские" могилы

Так была ли в течение последних 15 лет хоть одна эксгумация "советских" могил в Козьих Горах или нет ?
Есть ли какие-нибудь данные о состоявшихся вскрытиях "советских" могил поляками летом 1995 г. ?
От Ильич
К Сергей Стрыгин (12.04.2004 03:41:18)
Дата 12.04.2004 11:37:59

Re: Вопрос про...

ответ на все - нет
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 11:39:03

И еще коммент.

>>Кроме того, в посвященном работе “комиссии Бурденко” разделе польской части экспозиции размещена не публиковавшаяся в других местах фотография членов комиссии, стоящих на краю вскрытого рва с трупами в Козьих Горах. Все члены комисии при этом одеты в ЛЕТНЮЮ ФОРМУ - в гимнастерках, некоторые без фуражек и с расстегнутым воротом, земля у них под ногами и на краю рва мокрая и без всяких признаков снега.

Подозреваю, что Вы что-то напутали. Нет, по-моему,
фотографий комиссии Бурденко на природе в летней форме.
Я даже подозреваю, с какой фотографией Вы спутали.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2004 11:39:03)
Дата 10.04.2004 10:36:48

Летнее фото комиссии Бурдено

>Подозреваю, что Вы что-то напутали. Нет, по-моему,
>фотографий комиссии Бурденко на природе в летней форме.
>Я даже подозреваю, с какой фотографией Вы спутали.

Я ничего не путаю, в музее при мемориале в Козьих Горах действительно летнее фото эксгумации с подписью, что эту эксгумацию проводит именно комиссия Бурденко.
Если бы не подпись под снимком, я бы на эту фотографию особого внимания не обратил.
Надо было эту фотку переснять, да и письмо польского офицера на русском языке тоже, но сдуру не стали этого делать.
Качество самой фотографии плохое - фото нерезкое, в лицо никого из известных гражданских членов комиссии не узнал, кроме самого Бурденко. Он на снимке крайний слева, одет в гимнастерку и фуражку, стоит в профиль, наклонившись над рвом. (Точнее, надо говорить "человек, похожий на Бурденко").
Точная дата не указана, но почти 100%, что это лето 1944 г. - в октябре-ноябре 1943 г. было уже холодно, без фуражек и с расстегнутыми воротниками гимнастерок ходить бы не стали.
Еще одна особеность - трупы во рву в шинелях, но сильно почерневшие и как бы облепленные жидкой черной грязью. Степень разложения - явно сильнее чем у немцев в 1943 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 11:30:41

Re: Катынское дело....

>>В этом приказе прямо перечислены участки строящегося усилиями заключенных шоссе Москва-Минск в районе Гнездово и пос.Катынь, которые с весны 1940 стали достраивать осужденные поляки из лагерей №1-ОН и №2-ОН.

Сергей, а откуда такая экстраполяция чуть ли не на три года вперед от приведенной Вами фотокопии приказа?
Там есть какие-то упоминания о лагерях №1-ОН и №2-ОН,
или же Вы просто вспомнили Сообщение комиссии Бурденко?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2004 11:30:41)
Дата 09.04.2004 13:45:26

"Правда" от 31 января 1944 г.


>Сергей, а откуда такая экстраполяция чуть ли не на три года вперед от приведенной Вами фотокопии приказа?
>Там есть какие-то упоминания о лагерях №1-ОН и №2-ОН,
>или же Вы просто вспомнили Сообщение комиссии Бурденко?


Фотокопия статьи из газеты "Правда" N27 (9484) от понедельника 31 января 1944 г. о панихиде в Катынском лесу над могилой расстрелянных немцами поляков .



Кстати, автор статьи - Петр Лидов, самый авторитетный фронтовой корреспондент "Правды" в годы войны.
Это тот, который написал статью "Таня" про Зою Космодемьянскую (погиб летом 1944 при отражении авианалета на аэродром подскока для американских бомбардировщиков под Полтавой).
В статье прямо упоминается, что Катынский лагерь - это и есть "лагерь №2-ОН" из сообщения "комисии Бурденко".
Но помимо этого в статье между строк четко читается и то, что в условиях военного времени тщательно скрывала советская сторона - всячески избегается всякое, хотя бы и косвенное, упоминание, что поляки в этих лагерях были зеками, а не военнопленными.
Например, в феврале 1941 г. Яков Мороз мог получить "письмо" от своего друга капитана Ольшевского из лагеря №2-ОН только в виде блатной "малявы" или в виде устного рассказа.
А из его рассказа вроде как бы должно следовать, что между лагерями было свободное почтовое сообщение.
Сомнительно и то, что лагерь №2-ОН начал принимать поляков с осени 1939 г., хотя Алексей Толстой на пресс-конференции для иностранных журналистов говорил именно про то, что первые поляки появились там именно осенью 1939 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2004 13:45:26)
Дата 09.04.2004 14:02:59

Так и Мороз говорит о том,

что попал в лагерь 2-ОН осенью 1939 года.
Этому верить, значит, нельзя, а письму из лагеря 2-ОН
в феврале 1941 года - можно?

В январе 1944 года Ян Мороз, вероятно, должен был помнить,
в каких лагерях он был незадолго до этого. Как думаете?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2004 14:02:59)
Дата 11.04.2004 04:23:07

Рассказы поляков про лагерь 2-ОН

>что попал в лагерь 2-ОН осенью 1939 года.
>Этому верить, значит, нельзя, а письму из лагеря 2-ОН
>в феврале 1941 года - можно?

>В январе 1944 года Ян Мороз, вероятно, должен был помнить,
>в каких лагерях он был незадолго до этого. Как думаете?

Я думаю, что Ян Мороз в январе 1944 г. даже слишком хорошо помнил, в каких лагерях, сколько и, главное, почему, он перед этим сидел.
Поэтому отвечал на все вопросы, как ему и было положено в той обстановке - в меру правдиво, но без интимных подробностей.

Очень похоже, что Я.Мороз схлопотал свой срок в ИТЛ еще осенью 1939 г. и вместе с обычными советскими зеками попал в Катынский лагерь ГУШОСДОРА НКВД еще до того, как этот лагерь стал "лагерем №2-ОН".
Потому именно Мороза и подставили корреспондентам для расспросов, а, скажем, не "хорунжего Климчака".

Получилась красивая легенда для внешнего употребления - польский офицер попал в плен - его направили в лагерь (по умолчанию выглядит, что якобы в лагерь для военнопленных) - лагерь был в окрестностях пос.Катынь в 7-8 км от Козьих Гор - лагерь какое-то время действительно назывался "№2-ОН" (по умолчанию выглядит, что с осени 1939 г., а на самом деле - с марта 1940 г.) - в этот лагерь в апреле-мае 1940 г. перевели других военнопленных офицеров из Козельска.
Внешне такой его рассказ соответствовал действительности, даже если бы позднее выяснились подробности - придраться не к чему.
Ну, не успел 48-летний балбес в спешке уточнить дяденьке корреспонденту, что ему посчастливилось стать простым советским зеком на полгода раньше офицеров из Козельского лагеря и что письмо от "капитана Ольшевского" получил вовсе не по почте, с кем не бывает !

Как очень метко заметил по другому поводу один пролетарский вождь: "По форме верно, а по сути - издевательство".
От Ильич
К Сергей Стрыгин (11.04.2004 04:23:07)
Дата 11.04.2004 12:51:00

Re: Рассказы поляков...

Давайте оперировать только фактами, не надо домыслов. Не находил (у одной группы) ничего, показвыающего на 41 год.
От Jones
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 09:29:37

Re: Катынское дело....

Кроме того, последнее время они регулярно видят многочисленные делегации поляков, на автобусах приезжающих на экскурсии в ГМК “Катынь”.

-- С конца августа 1988 года, когда территория была открыта для посещений, поляки в Катыни бывают постоянно. Иногда тысяч по 10 000 сразу. Кроме того, среди прочих, там были замечены Лех Валенса и Александр Квасьневски.

Еще одна маленькая пикантная подробность – посещение музея при мемориале в Козьих Горах и экскурсии по самому мемориалу БЕСПЛАТНЫ.
-- а в чем пикантность? Мемориал -- это кладбище вообще-то... Ну а за музей такой, должны еще приплачивать. чтобы в него ходили.

На наш прямой вопрос, доплачивают ли поляки ГМК “Катынь” и его сотрудникам за работу какие-нибудь деньги
-- Волосенкову стопудово доплачивают. На прочих сотрудников это не распространяется. ни совершенно нищие. За Волосенковым еще хищение миллионов на 200 рублей числится, со времен строительства ГМК. Но пока движения нет никакого.




От Сергей Стрыгин
К Jones (09.04.2004 09:29:37)
Дата 09.04.2004 11:20:35

Насчет платы за посещение мемориала

>Мемориал -- это кладбище вообще-то...

Это абсолютно справедливо.
Посещение кладбища должно быть бесплатным.
Но водить экскурсии по кладбищу - это работа, за которую надо платить.
А как говорят в народе: "кто платит, тот и заказывает музыку".

>Ну а за музей такой, должны еще приплачивать. чтобы в него ходили.

Но ведь музей надо на какие-то средства содержать!
Можно содержать только за бюджетные деньги и пускать в музей бесплатно - это совершенно нормально, если, конечно, в бюджете есть хоть что-нибудь.
Однако на музеи в нашей стране деньги выделяют в самую последнюю очередь.
Все музеи страны пытаются заработать хоть какие-нибудь копейки буквально на всем - на входных билетах, платных экскурсиях, берут деньги за право видео- и фотосъемки, организуют сопутствующую торговлю литературой, сувенирами и и т.п.

А мемориал в Козьих Горах не производит впечатления "нищего" - все исправно, прибрано, свежевыкрашено, охрана в униформе, работает система видеонаблюдения, современная система освещения и т.д.

Кроме того, Вы сами себе противоречите насчет "приплачивать" - музей в Козьих Горах интересный, необычный, известный во всем мире и очень посещаемый !
Элементарная торговля тематической литературой и цветочками у входа принесла бы музею очень неплохие деньги !

>-- Волосенкову стопудово доплачивают. На прочих сотрудников это не распространяется. ни совершенно нищие. За Волосенковым еще хищение миллионов на 200 рублей числится, со времен строительства ГМК. Но пока движения нет никакого.

А в долларах это сколько? Тысяч 60-70 или больше? При каком курсе он эти 200 миллионов спёр?
От Jones
К Сергей Стрыгин (09.04.2004 11:20:35)
Дата 09.04.2004 11:45:18

Re: Насчет платы...

Элементарная торговля тематической литературой и цветочками у входа принесла бы музею очень неплохие деньги !

-- дык там довольно богатый книжный киоск внутри...

Кроме того, Вы сами себе противоречите насчет "приплачивать" - музей в Козьих Горах интересный, необычный, известный во всем мире и очень посещаемый !
-- Дрянной музей. Даже и не музей -- просто выставка. По финансированию уточню и доложу.
От Сергей Стрыгин
К Jones (09.04.2004 11:45:18)
Дата 09.04.2004 13:05:31

Наверное, еще зима

>-- дык там довольно богатый книжный киоск внутри...

У нас 3 апреля не было никакого киоска.
Рссчитывали приобрести или прочитать хотя бы "Вестник Катынского мемориала" - даже это не удалось.
От Фагот
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 09:01:28

На счёт катыни и дебилизации

Это Вы ещё в сам посёлок Катынь не заезжали!
Дело в том, что у меня там родственники живут, и я там постоянно бываю - в Катыни.
Так вот вывод про дебилизацию отнюдь не высосан из пальца. Увы - это так. Народец там в массе своей совсем спился и не делает буквально ничего.
От Jones
К Фагот (09.04.2004 09:01:28)
Дата 09.04.2004 09:32:35

Re: Не только в Катыни (-)
От Jones
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 08:17:53

Re: Сергей! Мое сообщение Вам у меня числится как непрочитанное.


Я всегда отвечаю на сообщения.

31.03 12:42 Jones> Приветствую Вас!

Мой телефон 89038933011. Постараемся быть, пока, вроде, дел не предвидится...

Я тогда отменил все дела на выходные дни и пригласил поучаствовать одного гражданина, который ныне посещает данный форум. Если у него будет желание, он с Вами свяжется.
От Сергей Стрыгин
К Jones (09.04.2004 08:17:53)
Дата 09.04.2004 10:50:27

Re: Сергей! Мое...


>Я всегда отвечаю на сообщения.

>31.03 12:42 Jones> Приветствую Вас!

>Мой телефон 89038933011. Постараемся быть, пока, вроде, дел не предвидится...

Как обидно!

У меня на пейджере действительно есть Ваше сообщение от 31.03 12:42, но оно почему-то без всякого текста, хотя стоит даже размер "106 байт" :-(.
Интересно, что при вхождении в форум это сообщение самостоятельно не "раскрывалось", я его обнаружил только через пару после возвращения в архиве. Странно.
Вообще-то я сначала послал приглашение по e-mail, и только потом задублировал его на всякий случай по пейджеру форума.

Очень жаль, что нам не удалось связаться заранее, при совместном участии поездка прошла бы гораздо плодотворнее :-(((.
От Jones
К Сергей Стрыгин (09.04.2004 10:50:27)
Дата 09.04.2004 10:54:02

Re: Сэляви

телефончик мой запишите.
От Сергей Стрыгин
К Jones (09.04.2004 10:54:02)
Дата 09.04.2004 11:25:15

Спасибо

>телефончик мой запишите.

Уже записал, жаль, что не было раньше.
От Вадим Жилин
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 09.04.2004 01:31:57

Ну надо же!

>Общий итог состоявшейся поездки довольно удручающий - дебилизация населения России идет полным ходом!

Жаль ваш "общий итог".
Не ездийте больше в глубинку и не наблюдайте "дебилизацию населения". А то заразитесь и сами станете дебилизатором. Или дебилизданутым.
От stas1905
К Сергей Стрыгин (08.04.2004 19:47:22)
Дата 08.04.2004 21:23:40

Re: Катынское дело....

Там с Катынью именно такая проблема, какая с любыми делами уголовными, возбужденными по политизированным фактам. Есть заданная прокуратуре точка зрения, под которую подгоняется все. Но поскольку там все-таки юристы, то они начинают с аргументами, которые не вписываются в их версию, поступать просто - пытаться в эту версию впихнуть присущими уголовному процессу способами. Получается очень смешно.
Это я все к тому, что экспозиция в музее, как нам рассказывали, взята из материалов уголовного дела, отрецензированных, естественно, поляками.
Так вот, такая "ТУПАЯ" позиция, на мой взгляд, связанная с глубокой профессиональной деформацией и неспособностью, топит на корню возможность установить истину, поскольку сторонники двух крайних точек зрения до хрипоты будут драть глотки, справедливо указывая на дырки в логике и аргументах. Как говорил один из персонажей, истина где-то рядом.
Но пока за дело не возьмутся профессионалы, которые в рамках не уголовного, а нормального и честного исторического расследования не проведут все необходимые мероприятия, мы правды не узнаем.
Хотя как я прихожу к выводу, она не нужна никому из тех, кто сейчас сосет деньги с трагедии Катыни. Гранты, гранты, господа, а их в России за честность сейчас не платят.
От Jones
К stas1905 (08.04.2004 21:23:40)
Дата 09.04.2004 08:20:59

Re: Вы так и не сообщили мне

где в Смоленске можно приобрести занавески из пеньковой веревки. Я все еще хочу приобрести их Вам в подарок.
От stas1905
К Jones (09.04.2004 08:20:59)
Дата 10.04.2004 00:53:00

Re: Вы так...

Вы что-то путаете. Я писал о том, что в Смоленске делали пеньковую веревку, но про занавески из нее я ничего не писал.
От Jones
К stas1905 (10.04.2004 00:53:00)
Дата 12.04.2004 09:51:36

Re: У меня все ходы записаны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/702/702507.htm
От Jones
К Jones (12.04.2004 09:51:36)
Дата 12.04.2004 09:52:51

Re: Итак

1. Назовите предприятия в смоленске по производству пенькового шнура.
2. Сообщите мне, в каком магазине я могу приобрести для вас занавески из означенного шнура.
От Ильич
К stas1905 (10.04.2004 00:53:00)
Дата 10.04.2004 14:40:28

Re: Ага, посмотрите Катынь как следует.

Я там, в отл. от многих "исследователей" - мухиных и прочих "пинкертонов" бывал. И часто. И даже с лопатой. НЕ надо придумывать.
От Сергей Стрыгин
К Ильич (10.04.2004 14:40:28)
Дата 10.04.2004 20:03:57

Вопрос к очевидцу

>Я там, в отл. от многих "исследователей" - мухиных и прочих "пинкертонов" бывал. И часто. И даже с лопатой. НЕ надо придумывать.

Расскажите, пожалуйста, как все было на самом деле.
Интересуют любые, даже самые, на первый взгляд, незначительные детали.
От Ильич
К Сергей Стрыгин (10.04.2004 20:03:57)
Дата 10.04.2004 23:33:40

Re: не смешно. Я, в отл. от мухина, не "очевидец"(+)

Хотя может и стрельнул бы пару раз. Вопр. конкретнее задавайте, см. пейджер. В Городе-Герое Смоленске НЕ КРЕМЛЬ!
От Сергей Стрыгин
К Ильич (10.04.2004 23:33:40)
Дата 11.04.2004 01:25:36

Пейджинговые сообщения не проходят!

>Хотя может и стрельнул бы пару раз. Вопр. конкретнее задавайте, см. пейджер. В Городе-Герое Смоленске НЕ КРЕМЛЬ!

На моем пейджере Ваше письмо есть, даже размер указан - 483 байта, а при попытке открыть - пустой экран.
Не знаю почему, но и недавнее сообщение от Джонеса тоже не прошло .
Странно.
Если не сложно, перешлите свое письмо на E-mail: strygin@mail.ru или вывесьте в форум.

Конкретные вопросы по захоронениям в Козьих Горах - была ли хоть одна эксгумация в "советской" части мемориала и что за эксгумации проводились в 1990-е годы в "Долине Смерти" ?
От Ильич
К Сергей Стрыгин (11.04.2004 01:25:36)
Дата 11.04.2004 01:30:29

Re: У меня мыло не работает.(+)

А что такое Долина Смерти (не пугайте перед сном)? Там есть т.н. "Аллея смерти", вне мемориала, то ли Вы имеете в виду? Эксгумации проводились повторно пшеками в известных местах.
От Сергей Стрыгин
К Ильич (11.04.2004 01:30:29)
Дата 11.04.2004 03:08:51

Раскопки в "Долине Смерти"

>А что такое Долина Смерти (не пугайте перед сном)? Там есть т.н. "Аллея смерти", вне мемориала, то ли Вы имеете в виду? Эксгумации проводились повторно пшеками в известных местах.

"Долина Смерти" - это ложбина в 150-200 м южнее существующего мемориала справа от дороги к Днепру.

В этом месте немцы в начале июня 1943 г. начали эксгумировать так называемую "могилу №8", достали из нее 13 трупов, после чего по неизвестной причине прервали раскопки и выгнали официальную делегацию Польского Красного Креста из Катынского леса и из Смоленска (позднее летом 1943 г. в Козьих Горах немцы возобновили эксгумации в присутствии каких-то непонятных "польских врачей" и эксгумировали могилы там практически до середины сентября 1943 г., но про эти летние немецкие эксгумации 1943 г. сведений еще меньше, чем про летние эксгумации 1944 г. "комиссии Бурденко").

В "Долине Смерти" в начале 1990-х проводились так называемые "зондажи" - геологическим буром делались небольшие скважины и керном брались пробы грунта.
Если на глубине грунт был черный и жирный, считалось, что в земле присутствуют биологические останки, и, значит, в этом месте могила.
Если грунт на глубине был светлый (песок или суглинок), считалось, что захоронения в этом месте нет.
Именно таким способом были оконтурены могилы в "советской" части мемориала.
По словам главного архитектора Катынского мемориала Никиты Шангина, "Долина Смерти" представляет из себя "практически сплошное захоронение" (то есть оконтурить отдельные могилы там не удалось - при зондажах почти постоянно натыкались на биологические останки). На топографическом плане местности у проектировщиков мемориала вся "долина Смерти" показана ка единое захоронение, оконтуренное только по внешнему периметру. Кстати, площадь "Долины Смерти" больше суммарной площади "польской и "советской" части действующего мемориала, вместе взятых.

Дальше начинаются сплошные непонятки.
Поляки совместно с ГВП осенью 1991 в "Долине Смерти" якобы вообще ничего не нашли и стали тогда по третьему разу выборочно копать известные еще с июня 1943 г. захоронения вблизи старого советского памятника.
Причем, осенью 1991 г. при раскопках был задействован экскаватор "Беларусь", которым в районе "Долины Смерти" и других местах делались довольно глубокие шурфы-траншеи.
В 1995 г. поляки полностью переэксгумировали существовавшие захоронения на территории современного мемориала (вроде даже как перезахоронили все найденные там останки по нормам Красного Креста - в индивидуальные пластикове мешки, а трупы генералов Сморавиньского и Богатыревича - в гробы в индивидуальные могилы).
В "Долине Смерти" в 1995 г. поляки тоже копали и заявили, что могила №8 "пуста".
Однако по соседству нашли несколько "советских" могил и одну "польскую", причем, по их словам, "не тронутую".
По данным Джонеса, были в "Долине Смерти" и какие-то полулегальные (или вовсе нелегальные) раскопки смоленского "Мемориала".
Тогда же в "Долине Смерти" при раскопках рядом с одной из могил в земле был найден переклиненный "Браунинг".
От Ильич
К Сергей Стрыгин (11.04.2004 03:08:51)
Дата 11.04.2004 12:45:34

Re: Раскопки в...

Путаете понятия. Приезжайте еще раз, покажу на местности. Ну да, ракопки были, полулегальные, но не Мемориала. Про трактор - впервые слышу, возможно путают со строительством. шурфы били. Раскапывали официально только "раскрученные" захоронения. Перезахоронили - правда. Про генералов - правда.