От Игорь Островский
К Дмитрий Шумаков
Дата 09.04.2004 16:20:13
Рубрики Современность;

А я так опасаюсь, что расхлёбывать придётся не американцам

Поэтому крики радости мне кажутся несколько преждевременными. Как бы лет через 10 не было за них мучительно стыдно.
Как известно из истории, борьба за справедливость (в данном случае, за освобождение Ирака от оккупации)имеет свойство плавно переходить в борьбу за несправедливость, скажем, во внешнюю экспансию.
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 17:59:41

А амерам всегда покласть было, кто за ними расхлебывать будет (-)
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 16:26:07

Русской пехоте - вот кому! Так всегда было.

Доброго здравия!

И нечего тут гадать. Раз уж нашли аналогию с началом 20 века, то и продолжение вспомните. А уж про мюнхенство Запада с науськиванием на Россию и то, что Россия просто ближе и привлекательнее как цель для экспансии - нечего говорить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (09.04.2004 16:26:07)
Дата 09.04.2004 16:35:28

где пышнее пироги

А уж про мюнхенство Запада с науськиванием на Россию и то, что Россия просто ближе и привлекательнее как цель для экспансии - нечего говорить.
++++
туда эта экспансия (возможность которой - еще большой вопрос) и пойдет. Собственно, и пошла 9/11, если эту акцию интерпретировать в подобных терминах.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.04.2004 16:35:28)
Дата 09.04.2004 19:07:39

Re: где пышнее...

Доброго здравия!

>туда эта экспансия (возможность которой - еще большой вопрос) и пойдет. Собственно, и пошла 9/11, если эту акцию интерпретировать в подобных терминах.

Экспансия идет туда, где может быть успех. И минимум риска отгрести в ответ. Если из этого исходить, то поход за западными пирогами начался после того, как они решили, что победили СССР в Афганистане.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 16:26:02

Ну Вы хватили


>Как известно из истории, борьба за справедливость (в данном случае, за освобождение Ирака от оккупации)имеет свойство плавно переходить в борьбу за несправедливость, скажем, во внешнюю экспансию.

Какая экспансия? Для начала (если все иностранцы просто ушли) все победители перегрызутся - с одной стороны, а с другой - арабы с курдами. Немедленно курдов пойдет усмирять Турция. Сирия и Иран не останутся смотреть на Ирак - у Ирана там шииты, у Сирии - арабы, в общем, пока между собою разберуться, там экспансией и не запахнет однозначно.
От Игорь Островский
К Presscenter (09.04.2004 16:26:02)
Дата 09.04.2004 16:47:24

Посмотрим на вопрос в перспективе

В арабо-исламском регионе происходит явный рост, так сказать, внутренней энергии (см. динамику численности населения, например). Добавим к этому определённые сдвиги по части самосознания. Что из этих компонентов выварится?
Конечно, сначала они все передерутся. Как монголы до Темучина. Как афганцы после вывода сов. войск. Но как раз в ходе этой усобицы и может возвысится... не знаю кто или что, какие-нибудь талибаны или что-то в этом роде.
И тогда эта высвобождающаяся и теперь сконцентрированная энергия станет весьма серьёзной проблемой для всего окружающего региона и, не исключено, что не только для него.

Т.е., тут ситуация, в которую въехать было намного легче, чем выехать из неё.
От Константин Дегтярев
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:14:16

На такие перспективы не загадывают

Сие вне пределов десятилетнего периода, а сейчас и на год вперед не загадаешь.

В политике слишком мудрить не надо - это дело достаточно простое. США попали в задницу из-за идиота-президента и его ретивой команды. Это факт. Константацией этого факта и следует ограничиваться - нечего вмешиваться в цивилизационные войны без четкой задачи и программы. Еще одни грабли в копилку исторического опыта. Исламский мир следует осторожно и аккуратно пасти совместными усилиями, как неразумное и опасное дитя.

Все равно ни Европе ни США, ни России, с ним в перспективе не сладить - из-за банальной проблемы рождаемости. Так или иначе "внешний пролетариат" рано или поздно придет на Запад, как германцы пришли в Рим. Как ни банально, следует выработать для него систему благожелательных и терпимых отношений, твердо пресекая РЕАЛЬНЫЕ случаи экстремизма. Кстати, Россия в этом отношении продвинулась дальше всех, - и в Чечне в том числе.

В общем, западную цивилизацию похоронит нервномерное распределение презервативов по планете, а уж никак не Бен Ладен. Ждать этого осталось лет 150-200. Вопрос лишь в том, будут ли эти похороны торжественными и красивыми и воспримут ли "пришедшие вместо" ценности былой цивилизации или в какой мере они это сделают.

На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Magnum
К Константин Дегтярев (09.04.2004 17:14:16)
Дата 09.04.2004 18:08:52

Правильно, нужно брать пример с католиков

>На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.
От Константин Дегтярев
К Magnum (09.04.2004 18:08:52)
Дата 09.04.2004 18:24:49

Ну Вы же знаете сами, что это не так

>У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.

У них бомбу подорвали - они нашли тех, кто эту бомбу подрвал, загнали в дом и принудили их взорваться самим. Это и называется "настоящая борьба с терроризмом".

А протестантская логика американцев такая - у нас взорвали башни, мы не собираемся разбираться, кто и зачем это сделал. У нас есть бомберы, мы расхреначим первую попавшуюся страну, в которой для них есть цели. Мы избранные, а они - дерьмо, поэтому побомбить никогда не вредно. А потом мы оккупируем эту страну, потому что она неправильно устроена и там есть нефть, а у нас, как кажется - есть повод.

Испанцы выпороли свое правительство, которое поддержало эту нелепую авантюру и втравило Испанию в дурацкую войну. И правильно сделали. Асолютно правильно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:53:04

Ну а протестанты то тут причем??? Напоминает..

...слышал звон, да не знаю где он(С)
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 18:53:04)
Дата 09.04.2004 19:09:00

А Вы в курсе основных положений протестантизма?

Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Вот притом тут протестантизм.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ZIL
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 10.04.2004 05:28:23

Re: А Вы...

Добрый день.

>Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

>Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
>Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
>Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Если Вы считаете что иудаизм сохраняет право на рай только для евреев - Вы ошибаетесь. Более того, в отличии от ислама и христианства, иудаизму все равно что делают другие, и во что они верят.
Что же касается исключительности (т.е. избранности), то только этот факт сам по себе не делает евреев лучше или хуже, это всего лишь разделение обязанностей. Но и это разделение не абсолютно, потому как каждый имеет возможность принять иудаизм.

С уважением, ЗИЛ.
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 09.04.2004 19:13:41

Re: А Вы...

Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.
От Гриша
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:40:39

Тогда вам нужно определиться

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

США самая религиозная западная страна. Атеизм почти отсутствует как феномен (около 0.5%), люди активно участвуют в религиозных мероприятиях. 76.5% населения самоидентифицируются с христианством, из них более двух третей протестанты - остальные католики и маленькие христианские секты. Вопрос - если США не протестанская страна то какая она?
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:33:51

Вы, извините, не в теме абсолютно

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например.

Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

>А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

А вот тут - ну просто не могу смолчать.
Вы хоть знаете что такое WASP???
Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 19:33:51)
Дата 09.04.2004 19:57:18

Re: Вы, извините, судя по всему тоже ...

>Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

Это верно.


>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.

Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Не сиюминутно, но "конкретно"

В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

>Siberian
Volhov
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:57:18)
Дата 09.04.2004 20:14:37

Не... Не извиню


>>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
>
>Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

Вы что имееете в виду то. Я вам по русски говорю, что по конфессиональному признаку США - это В ОСНОВНОМ протестантская страна. Потому что в ней большинство верующих - протестанты.
Что непонятного то?
Вы то что утверждаете сами - скажите. Посмеёмся хоть все вместе


>>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно
>
>Не сиюминутно, но "конкретно"

Конкретно но не сиюминутно

>В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

Это вы о чем? Я ещё раз повторяю - вы не в теме. Почитайте что нибудь про амерские конфессии.

И лютеране и баптисты, и адвентисты и пресвитериане - это знаете ли протестанты. Что там вам поведал такого нового Дегтярёв - не пойму


>>Siberian
>Volhov
Siberian
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:18:13

Вы имеете в виду Лютеранство...

Лютеранство после смери Лютера в течение 200 лет изгоняло из себя эти вредные доктрины и в настоящее время представляет из себя вполне приличную религию, ничем резко не противоречащую католицизму.

А в США было завезено самое разрушительное из протестантских учений - кальвинизм и его разновидность - пуританство, т.е. течения, много черпнувшие из манихейства. Буш, по образу мыслей, - типичный протестант манихейского толка.

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

Мда уж... А к каким тогда? Я согласен, что американская религиозная жизнь более напоминает разгул сектанства, но секты-то все протестантского корня!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:18:13)
Дата 09.04.2004 19:28:49

С этими комментариями согласен. (-)
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:28:49)
Дата 09.04.2004 20:34:59

И опять неверно

То бишь Америка не протестантская страна, а... лютеранская?))))

Даже если забыть что лютеране самые натуральные протестанты, то всё равно неверно.
Сколько в америке лютеран , а сколько методистов и баптистов? Один к десяти приблизительно. Всё равно не проходит)))
Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 21:13:35

Re: И опять...


> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.
Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

>Siberian
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 21:13:35)
Дата 09.04.2004 21:48:51

И снова


>> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))
>
>Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.

Вы поймите что протестантов ка таковых - НЕТ.
Не религия это. Отдельной конфессии нет такой - протестанты.
Протестанты - это скопище сект различного толка. Некоторые из них достаточно многочисленны, но тем не менее это секты - без общего пути и направления, постоянно дробящиеся и мутирующие, чуть не в сатанизм

>Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

Однозначно да.
Четвёртый раз вам повторяю - вы не в теме.
Ну прочтите вы хоть что нибудь про конфессиональные различия протестантов и нормальные структурные религии. Поведенческий стереотип завоевателя Дикого Запада - бесспорно именно протестантского типа.
Причем завоевателя именно эдакого полуэсэсовского, истребляющего автохтонов-юберменшей при малейшей некомплиментарности - Дегтярёв именно эту нехорошую ветхозаветную исступлённость и подметил в протестантах.

>>Siberian
Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 21:48:51)
Дата 10.04.2004 12:02:56

Сдаюсь, пошел в билиотеку... (-)
От Warrior Frog
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 20:52:40

А англиканцы там есть? (-)
От Siberiаn
К Warrior Frog (09.04.2004 20:52:40)
Дата 09.04.2004 21:41:05

В США их немного

Около 2.5 млн. Лютеран - 12 млн, Методистов - 35 млн. Баптистов 50 млн.
Англикан больше всего не поверите - в Англии))))
Там их половина населения

Siberian
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:15:22

Ре: А Вы...

>в отличии от иудеев, например.

Ето каким же, собственно, боком?
От Volhov
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:27:00

Вы правы. Поправка - IMHO процент агрессивно..

...настроенных иудеев выше процента агрессивно настроенных протестантов. Но в принципе обидеть этим ни иудеев, ни мусульман ни христиан не хотел.
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:27:00)
Дата 09.04.2004 19:35:24

Странный тезис :)

Мне кажется, что в Северной Ирландии можно найди массу агрессивный и радикальных протестантов. А на каком-нибудь футбольном матче можно найти массу агрессивных людей любой веры, но при чём тут религия??? Какие постулаты иудаизма делают его последователей более склонными к агрессии по сравнению с протестантами???
От Константин Дегтярев
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:20:54

Все, началось

Кучу народу обидел, каюсь. Считайте мой пост недействительным :) Т.е., я, конечно, высказал некоторую собственную экзистенцию, но чтобы подробнее описать, точно ни времени, ни терпения не хватит.

Это правда, сложно очень и конкретные лица тут не могут быть виноваты. Стихия истории, так сказать. Так что прошу не принимать на личный счет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Palmach
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:20:54)
Дата 09.04.2004 19:26:21

Ре: Все, началось

Так дело не в личной обиде, а в неверности вашего тезиса (о иудаизме, про другие религии судить не могу). Ну нету в иудаизме тезиса о исключительности, не больше, чем в том же православии.

А протестанты просто изучают Старый Завет на самом примитивном, буквальном уровне :)
От Vatson
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:51:41

Не, неправильно

Ассалям вашему дому!
То что римляне влезли в эту кашу - это плохо, и правительство надо было выдрать, оно заслужило. Но они действительно слили террористам, ибо требование вывода войск и выход в дамки тех, кто шел под этим лозунгам - это откровенная уступка требованиям террористов. Это "Шамиль Басаев, говорите громче" в полный рост. Это такая кость террористам, что на ней полкоровы висит в виде мяса. Это признание крайне низкого порога чувствительности общества к террористическому шантажу.
Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Константин Дегтярев
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:13:36

Так испанцы (не итальянцы!) так и сделали

Я не вижу в их поведении ничего недостойного. Ну с чего, скажите мне, связывать борьбу с терроризмом и войну в Ираке? Какая там борьба с терроризмом? Обычная империалистическая бойня. И испанцы на взрыв ответили достойно - начали выметать экстремистов из собственной страны. Т.е. я никакой связи между терактом и выводом войск из Ирака не вижу. Это как бы на самом деле два различных процесса, случайно увязанных между собой. Испанцы всегда были против этой войны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ThuW
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:04:09

В принципе, когда в Перу захватили посольство Японии (+)

>Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
Были готовы выкупить своих, и вроде не одобряли штурма. Поэтому непонятно, почему сейчас уперлись. Если только, как и немцы, увидели шанс легализовать свои вооруженные силы.
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:00:26

В случае реальной угрозы для Запада

...любого потенциального экспансера раскатают не глядя всеми возможными способоми и об общечеловеческих ценностях даже вспоминать не будут. Собственно, в Ираке амеры и сейсчас в состоянии задавить всех, но тока тогда придецца менять тон и говорить не об освобождении и борьбе с терроризмом, а о нормальной полномасштабной войне с Ираком вплоть до его полного поражения в этой войне. А это, извините, для Куста-младшего невозможно. События зашли так далеко, что просто религиозными фанатиками восставших объявить сложно. Вот если б амерам удалось договориться с Аль-Каедой и та устами Бени Ладена взяла б на себя ответственность за восстание, тогда б Штаты развязали себе руки. Но, похоже, в аль-Каеде тоже не лохи и знают, когда им популярность тока помешает.
От ЖУР
К Presscenter (09.04.2004 16:26:02)
Дата 09.04.2004 16:32:00

Вот именно. Раздел Ирака не за горами(в случае ухода амеров) (-)