ВИФ2 NE : Ветка : Re: Руководство учило...

От	Вулкан
К	Исаев Алексей
Дата	09.04.2004 14:23:16
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Руководство учило...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того. Понимаете. если перевести дискусию в другую плоскость...
>
>Обычно этим приемом пользуются женщины. Логика у них такая.

В отличие от танкистов, которые настоящие мужчины..)

>>Например, вы - дикарь племени мумба -юмба. И к вам в руки попадает суперновейшая снайперская винтовка. Вы ее поелозили в руках, попробоволи толочь ей зерно...и выбросили. И говорите, что эта вещь абсолютно бесполезна.
>
>Винтовки и авианосцы с неба падают? Скорее наоборот - белые люди решили загнать простому черному парню винтовку супернавороченную за много-много даров моря и джунглей. Какое самое правильное решение черного парня? Правильно, послать белых парней нах и попросить побольше топоров и свинца/пороха для карамультуков.

>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>
>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?

См. выше про подмену понятий. Сами писали.

>>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
>
>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.

А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан

От	Exeter
К	Вулкан (09.04.2004 14:23:16)
Дата	09.04.2004 18:00:05

В Англии как раз дубов завались

И наличие высокачественного строевого леса, уважаемый Вулкан, играло немаловажную роль в подъеме и Британии, и морского могущества ряда других наций - см., например, Португалию и Испанию.

А в России со строевым лесом действительно всегда проблемы были. Климат большей части территории России ему не благоприятствует, знаете ли. Не случайно Петр даже каким-то указом предписывал поволжским помещикам сажать дубовые рощи. Кораблестроительных кондиций рощи эти достигли бы через 300 лет - аккурат к нашему времени :-))

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (09.04.2004 18:00:05)
Дата	09.04.2004 18:13:58

Re: В Англии...

Приветствую!
>И наличие высокачественного строевого леса, уважаемый Вулкан, играло немаловажную роль в подъеме и Британии, и морского могущества ряда других наций - см., например, Португалию и Испанию.

Насчет Испании и Португалии полностью согласен. А Англия по-моему все-таки больше ввозила лес. Сверюсь - выдам источник.

>С уважением, Exeter
Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Exeter (09.04.2004 18:00:05)
Дата	09.04.2004 18:04:32

Разве через 300, а не через 100? (-)

От	Iva
К	Николай Поникаров (09.04.2004 18:04:32)
Дата	09.04.2004 18:09:14

через сто - это быстрорастущая сосна на мачты. (-)

От	B~M
К	Iva (09.04.2004 18:09:14)
Дата	09.04.2004 19:01:17

Re: через сто...

Предлагаю сойтись на 200 ;-) Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)

От	Warrior Frog
К	B~M (09.04.2004 19:01:17)
Дата	09.04.2004 20:50:17

А вот без юмора (+)

Здравствуйте, Алл
>Предлагаю сойтись на 200 ;-) Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)

Не так давно перичитывал книгу о "Фраме". Там преведены отрывки из писем судостроителя - Нансену: что то вроде "...на письма с моими запросами адмиралтейство "Императорско-Королевского" флота нашло на верфях в Поле запас Иллирийского дуба с выдержкой (лет, толи 10, то ли 15). Что позволит обеспечить нам качество...) и тд. и тп.
Александр

От	Iva
К	Warrior Frog (09.04.2004 20:50:17)
Дата	09.04.2004 21:34:59

Re: А вот...

Привет!

>Не так давно перичитывал книгу о "Фраме". Там преведены отрывки из писем судостроителя - Нансену: что то вроде "...на письма с моими запросами адмиралтейство "Императорско-Королевского" флота нашло на верфях в Поле запас Иллирийского дуба с выдержкой (лет, толи 10, то ли 15). Что позволит обеспечить нам качество...) и тд. и тп.

Это то как раз ясно. Это срубленный и высушенный лес. Где-то в году 1858? британское адмиралтейство потратило несколько? миллионов фунтов на закупку леса для будующего строительства военых судов.

Владимир

От	Iva
К	B~M (09.04.2004 19:01:17)
Дата	09.04.2004 19:19:30

Re: через сто...

Привет!

>Предлагаю сойтись на 200 ;-)

Да пожалуйста, не вижу принципиальной разницы - готов ли лес к 1917 году или к 1991 :-(.

>Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)

А почму бы и нет? По закону от 13хх года начальник лесного ведомства обязан доклдывать о кондиционной готовности корабельного леса :-). Закон не отменен поди.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.04.2004 14:23:16)
Дата	09.04.2004 14:37:20

Re: Руководство учило...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?
>См. выше про подмену понятий. Сами писали.

Никакой подмены. Я лишь указал на две слабости приведенной аналогии:
а) за все в жизни надо платить
б) умеют пользоваться тем инструментом, который реально нужен

>>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.
>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!

Другой климат.

>См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.

Разумеется. Лучший материал корпуса - дуб. Рангоут - можно и сосну.
Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

С уважением, Алексей Исаев

От	поручик Бруммель
К	Исаев Алексей (09.04.2004 14:37:20)
Дата	09.04.2004 17:46:53

Re: Руководство учило...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>>>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?
>>См. выше про подмену понятий. Сами писали.
>
>Никакой подмены. Я лишь указал на две слабости приведенной аналогии:
>а) за все в жизни надо платить
>б) умеют пользоваться тем инструментом, который реально нужен

Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
А если, как сейчас, торговый флот весь распродан и сдан в аренду, если товары ввозят чужие корабли - то тогда конечно не нужен.
Сначала определяем задачу, а потом находим пути решения. Наоборот не бывает
>>>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.
>>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!
>
>Другой климат.

>>См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.
>
>Разумеется. Лучший материал корпуса - дуб. Рангоут - можно и сосну.
>Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель

От	Dargot
К	поручик Бруммель (09.04.2004 17:46:53)
Дата	10.04.2004 06:02:16

Не могу не отметить.

Приветствую!
>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.

Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (10.04.2004 06:02:16)
Дата	10.04.2004 19:40:24

Re: Не могу...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
>
> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.

>С уважением, Dargot.

Да ну? Давайте посмотрим историю: Испания 15-16 век, крупнейшая морская держава мира. Флот защищает торговые перевозки. Англия: 17-19в., крупнейшая колониальная держава мира, флот обеспечивает безопасность торговых путей в колонии. Возьмите любую страну: Голландия, Португалия, Россия, когда они имели болльшой военный флот. Наблюдается только одно: осознание важности морских торговых путей и их защиты.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (10.04.2004 19:40:24)
Дата	11.04.2004 00:40:18

Re: Не могу...

Приветствую!
>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>
>>С уважением, Dargot.
>
>Да ну? Давайте посмотрим историю: Испания 15-16 век, крупнейшая морская держава мира. Флот защищает торговые перевозки. Англия: 17-19в., крупнейшая колониальная держава мира, флот обеспечивает безопасность торговых путей в колонии. Возьмите любую страну: Голландия, Португалия, Россия, когда они имели болльшой военный флот. Наблюдается только одно: осознание важности морских торговых путей и их защиты.

Я как то уже развивал этот тезис уважаемому Андрею, если память не изменяет.
Мы не Англия, не Испания и не Голландия. Наши морские театры изолированы друг от друга. Таким образом, противник, имеющий превосходство над нашим флотом на одном из них (например, Япония на Дальнем Востоке или Германия на Балтике) физически не могут помешать торговле через другие моря, до которых они не в состоянии дотянутся. Таким образом, проклятие Российского Флота - изолированность наших морских театров, становится спасением нашей морской торговли.
Далее. Если нашим противником является держава, способная заблокировать все наши морские сообщения (США) - тоже ничего страшного не случится. Мы не Англия и не Япония, чтобы настолько зависеть от внешнего экспорта. Мы даже не Испания, сухопутная граница которой пролегает только с Португалией (морские сообщения которой блокируются вместе с испанскими) и с Францией, от которой, таким образом, зависит "сухопутная" испанская торговля. У нас огромная граница с другими странами, и мы вполне себе будем ввозить и вывозить грузы по железной дороге. Тем более, что мы не сможем построить флот, способный противостоять такому противнику.
Никакие жизненно важные части нашего государства не отделены морскими пространствами от основной части, колоний у нас нет.
Таким образом, такая предельно дорогая вещь, которой является океанский военный флот, нам просто не нужен. Выгоды, которые мы можем получить от него во время войны не оправдывают средств, затраченных на его строительство.

С уважением, Dargot.

От	поручик Бруммель
К	Dargot (10.04.2004 06:02:16)
Дата	10.04.2004 08:39:29

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
>
> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель

От	Iva
К	поручик Бруммель (10.04.2004 08:39:29)
Дата	11.04.2004 01:12:22

Re: Не могу...

Привет!

>Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.

Каких конвоев? Откуда и куда?

На Балтике - между кем и кем?
Какой флот нужен был России, что бы прикрывать конвои по Балтике в ПМВ? например Россия - Англия?

А какой флот мог бы помочь СССР проводить конвои по Балтике в ВОВ? тоже самое Россия - Англия.

или у вас по этим двум случаям есть примеры других направлений?

Владимир

От	поручик Бруммель
К	Iva (11.04.2004 01:12:22)
Дата	11.04.2004 11:46:00

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>
>Каких конвоев? Откуда и куда?

>На Балтике - между кем и кем?
>Какой флот нужен был России, что бы прикрывать конвои по Балтике в ПМВ? например Россия - Англия?

>А какой флот мог бы помочь СССР проводить конвои по Балтике в ВОВ? тоже самое Россия - Англия.

>или у вас по этим двум случаям есть примеры других направлений?
Чего вы сразу к Балтике цепляетесь. Давай те лучше уж Север и тихий расматривать. Там это как раз актуально.
А ЧФ и БФ , как раз для другого предназначены должны быть. Через Балтику конвои таскать если противники находятся в данном бассейне вообще дело не выгодное. Поэтому их никто и не думал вести.))) Это же и так ясно.

>Владимир
C уважением п-к Бруммель

От	Dargot
К	поручик Бруммель (10.04.2004 08:39:29)
Дата	11.04.2004 00:29:06

Re: Не могу...

От	поручик Бруммель
К	Dargot (11.04.2004 00:29:06)
Дата	11.04.2004 11:51:19

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>>Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
>>Какая торговля?!!
>
>> Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои.
> По суше проще.
У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.

>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель

От	Iva
К	поручик Бруммель (11.04.2004 11:51:19)
Дата	11.04.2004 19:02:00

Re: Не могу...

Привет!

>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.

Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.

С Китаем посложнее - пока мы может расчитывать на паритет.
А лет через 20-30 будет приблизительно тоже. Экономические карлики не могут конкурировать с экономическими гигантами по такой дорогой игрушке, как флот.

Владимир

От	поручик Бруммель
К	Iva (11.04.2004 19:02:00)
Дата	11.04.2004 19:40:28

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
>
>Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.
А чего так сразу ему гибнуть. Прям выйдет в море и утопнет.) С чего вы взяли?

>С Китаем посложнее - пока мы может расчитывать на паритет.
>А лет через 20-30 будет приблизительно тоже. Экономические карлики не могут конкурировать с экономическими гигантами по такой дорогой игрушке, как флот.
Конечно без развитой экономики ВС содержать безусловно сложно. Но вспомним Наполеона :" Народ, не желающий кормить свою армию , будет кормить чужую". Но на экономику кивать , так сразу стоит ли. Мы без экономики и армию дорогой игрушкой считать можем.
С

>Владимир
C уважением п-к Бруммель

От	Iva
К	поручик Бруммель (11.04.2004 19:40:28)
Дата	11.04.2004 20:14:23

Re: Не могу...

Привет!

>>Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.
>А чего так сразу ему гибнуть. Прям выйдет в море и утопнет.) С чего вы взяли?

Из соотношения сил. А его из экономических возможностей.

>Конечно без развитой экономики ВС содержать безусловно сложно. Но вспомним Наполеона :" Народ, не желающий кормить свою армию , будет кормить чужую". Но на экономику кивать , так сразу стоит ли. Мы без экономики и армию дорогой игрушкой считать можем.

А если хотите витать в эмпиреях и мечтать о крутом флоте, без анализа сколько на него и армию средств есть - то это без меня. Я реалист, и поэтому, пессимист.
Во всем нужна мера - и если на свою армию сильно драть, что чужую с цветами встречать будут. Благо свежие примеры перед глазами.

Владимир

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (09.04.2004 14:37:20)
Дата	09.04.2004 15:00:50

О дубах и не только дубах

День добрый.

>>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!

Больше, чем у нас. И расстояния меньше. И плотность населения выше - легче вести разведку и разработку.

Кроме того, англичане довольно много древесины получали из колоний (напр., Америки и Ливана), по крайней мере к 19 в.

>Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

Из дуба в основном, по крайней мере линейный флот. Сгнили по другой причине.

С уважением, Николай.