От Дмитрий Козырев
К Дмитрий
Дата 09.04.2004 11:22:55
Рубрики Современность; Флот;

Руководство учило географию, а Вы - нет :) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 11:22:55)
Дата 09.04.2004 13:24:45

Re: Руководство учило...

Приветствую!
Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того. Понимаете. если перевести дискусию в другую плоскость... Например, вы - дикарь племени мумба -юмба. И к вам в руки попадает суперновейшая снайперская винтовка. Вы ее поелозили в руках, попробоволи толочь ей зерно...и выбросили. И говорите, что эта вещь абсолютно бесполезна.
Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?

Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.04.2004 13:24:45)
Дата 09.04.2004 13:55:41

Re: Руководство учило...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того. Понимаете. если перевести дискусию в другую плоскость...

Обычно этим приемом пользуются женщины. Логика у них такая.

>Например, вы - дикарь племени мумба -юмба. И к вам в руки попадает суперновейшая снайперская винтовка. Вы ее поелозили в руках, попробоволи толочь ей зерно...и выбросили. И говорите, что эта вещь абсолютно бесполезна.

Винтовки и авианосцы с неба падают? Скорее наоборот - белые люди решили загнать простому черному парню винтовку супернавороченную за много-много даров моря и джунглей. Какое самое правильное решение черного парня? Правильно, послать белых парней нах и попросить побольше топоров и свинца/пороха для карамультуков.

>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?

Так нафига тумбе-юмбе винтовка?

>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.

Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (09.04.2004 13:55:41)
Дата 09.04.2004 14:23:16

Re: Руководство учило...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того. Понимаете. если перевести дискусию в другую плоскость...
>
>Обычно этим приемом пользуются женщины. Логика у них такая.

В отличие от танкистов, которые настоящие мужчины..)

>>Например, вы - дикарь племени мумба -юмба. И к вам в руки попадает суперновейшая снайперская винтовка. Вы ее поелозили в руках, попробоволи толочь ей зерно...и выбросили. И говорите, что эта вещь абсолютно бесполезна.
>
>Винтовки и авианосцы с неба падают? Скорее наоборот - белые люди решили загнать простому черному парню винтовку супернавороченную за много-много даров моря и джунглей. Какое самое правильное решение черного парня? Правильно, послать белых парней нах и попросить побольше топоров и свинца/пороха для карамультуков.

>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>
>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?

См. выше про подмену понятий. Сами писали.

>>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
>
>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.

А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан
От Exeter
К Вулкан (09.04.2004 14:23:16)
Дата 09.04.2004 18:00:05

В Англии как раз дубов завались

И наличие высокачественного строевого леса, уважаемый Вулкан, играло немаловажную роль в подъеме и Британии, и морского могущества ряда других наций - см., например, Португалию и Испанию.

А в России со строевым лесом действительно всегда проблемы были. Климат большей части территории России ему не благоприятствует, знаете ли. Не случайно Петр даже каким-то указом предписывал поволжским помещикам сажать дубовые рощи. Кораблестроительных кондиций рощи эти достигли бы через 300 лет - аккурат к нашему времени :-))

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (09.04.2004 18:00:05)
Дата 09.04.2004 18:13:58

Re: В Англии...

Приветствую!
>И наличие высокачественного строевого леса, уважаемый Вулкан, играло немаловажную роль в подъеме и Британии, и морского могущества ряда других наций - см., например, Португалию и Испанию.

Насчет Испании и Португалии полностью согласен. А Англия по-моему все-таки больше ввозила лес. Сверюсь - выдам источник.

>С уважением, Exeter
Вулкан
От Николай Поникаров
К Exeter (09.04.2004 18:00:05)
Дата 09.04.2004 18:04:32

Разве через 300, а не через 100? (-)
От Iva
К Николай Поникаров (09.04.2004 18:04:32)
Дата 09.04.2004 18:09:14

через сто - это быстрорастущая сосна на мачты. (-)
От B~M
К Iva (09.04.2004 18:09:14)
Дата 09.04.2004 19:01:17

Re: через сто...

Предлагаю сойтись на 200 ;-) Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)
От Warrior Frog
К B~M (09.04.2004 19:01:17)
Дата 09.04.2004 20:50:17

А вот без юмора (+)

Здравствуйте, Алл
>Предлагаю сойтись на 200 ;-) Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)

Не так давно перичитывал книгу о "Фраме". Там преведены отрывки из писем судостроителя - Нансену: что то вроде "...на письма с моими запросами адмиралтейство "Императорско-Королевского" флота нашло на верфях в Поле запас Иллирийского дуба с выдержкой (лет, толи 10, то ли 15). Что позволит обеспечить нам качество...) и тд. и тп.
Александр
От Iva
К Warrior Frog (09.04.2004 20:50:17)
Дата 09.04.2004 21:34:59

Re: А вот...

Привет!

>Не так давно перичитывал книгу о "Фраме". Там преведены отрывки из писем судостроителя - Нансену: что то вроде "...на письма с моими запросами адмиралтейство "Императорско-Королевского" флота нашло на верфях в Поле запас Иллирийского дуба с выдержкой (лет, толи 10, то ли 15). Что позволит обеспечить нам качество...) и тд. и тп.

Это то как раз ясно. Это срубленный и высушенный лес. Где-то в году 1858? британское адмиралтейство потратило несколько? миллионов фунтов на закупку леса для будующего строительства военых судов.

Владимир
От Iva
К B~M (09.04.2004 19:01:17)
Дата 09.04.2004 19:19:30

Re: через сто...

Привет!

>Предлагаю сойтись на 200 ;-)

Да пожалуйста, не вижу принципиальной разницы - готов ли лес к 1917 году или к 1991 :-(.

>Недавно слышал от одного датчанина шутку, что датское лесное ведомство доложило о кондиционной готовности дубовых рощ, заложенных после сожжения датского флота англичанами в 1807. Не знаю, сколько в этом правды (не в сожжении флота и заложении лесов, а в современной датской бюрократии)

А почму бы и нет? По закону от 13хх года начальник лесного ведомства обязан доклдывать о кондиционной готовности корабельного леса :-). Закон не отменен поди.

Владимир
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.04.2004 14:23:16)
Дата 09.04.2004 14:37:20

Re: Руководство учило...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?
>См. выше про подмену понятий. Сами писали.

Никакой подмены. Я лишь указал на две слабости приведенной аналогии:
а) за все в жизни надо платить
б) умеют пользоваться тем инструментом, который реально нужен

>>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.
>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!

Другой климат.

>См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.

Разумеется. Лучший материал корпуса - дуб. Рангоут - можно и сосну.
Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

С уважением, Алексей Исаев
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:37:20)
Дата 09.04.2004 17:46:53

Re: Руководство учило...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>>>Так нафига тумбе-юмбе винтовка?
>>См. выше про подмену понятий. Сами писали.
>
>Никакой подмены. Я лишь указал на две слабости приведенной аналогии:
>а) за все в жизни надо платить
>б) умеют пользоваться тем инструментом, который реально нужен

Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
А если, как сейчас, торговый флот весь распродан и сдан в аренду, если товары ввозят чужие корабли - то тогда конечно не нужен.
Сначала определяем задачу, а потом находим пути решения. Наоборот не бывает
>>>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.
>>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!
>
>Другой климат.

>>См. технологию создания деревянного парусного корабля. Тут даже говорить не о чем.
>
>Разумеется. Лучший материал корпуса - дуб. Рангоут - можно и сосну.
>Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (09.04.2004 17:46:53)
Дата 10.04.2004 06:02:16

Не могу не отметить.

Приветствую!
>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.

Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (10.04.2004 06:02:16)
Дата 10.04.2004 19:40:24

Re: Не могу...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
>
> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.

>С уважением, Dargot.

Да ну? Давайте посмотрим историю: Испания 15-16 век, крупнейшая морская держава мира. Флот защищает торговые перевозки. Англия: 17-19в., крупнейшая колониальная держава мира, флот обеспечивает безопасность торговых путей в колонии. Возьмите любую страну: Голландия, Португалия, Россия, когда они имели болльшой военный флот. Наблюдается только одно: осознание важности морских торговых путей и их защиты.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (10.04.2004 19:40:24)
Дата 11.04.2004 00:40:18

Re: Не могу...

Приветствую!
>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>
>>С уважением, Dargot.
>
>Да ну? Давайте посмотрим историю: Испания 15-16 век, крупнейшая морская держава мира. Флот защищает торговые перевозки. Англия: 17-19в., крупнейшая колониальная держава мира, флот обеспечивает безопасность торговых путей в колонии. Возьмите любую страну: Голландия, Португалия, Россия, когда они имели болльшой военный флот. Наблюдается только одно: осознание важности морских торговых путей и их защиты.

Я как то уже развивал этот тезис уважаемому Андрею, если память не изменяет.
Мы не Англия, не Испания и не Голландия. Наши морские театры изолированы друг от друга. Таким образом, противник, имеющий превосходство над нашим флотом на одном из них (например, Япония на Дальнем Востоке или Германия на Балтике) физически не могут помешать торговле через другие моря, до которых они не в состоянии дотянутся. Таким образом, проклятие Российского Флота - изолированность наших морских театров, становится спасением нашей морской торговли.
Далее. Если нашим противником является держава, способная заблокировать все наши морские сообщения (США) - тоже ничего страшного не случится. Мы не Англия и не Япония, чтобы настолько зависеть от внешнего экспорта. Мы даже не Испания, сухопутная граница которой пролегает только с Португалией (морские сообщения которой блокируются вместе с испанскими) и с Францией, от которой, таким образом, зависит "сухопутная" испанская торговля. У нас огромная граница с другими странами, и мы вполне себе будем ввозить и вывозить грузы по железной дороге. Тем более, что мы не сможем построить флот, способный противостоять такому противнику.
Никакие жизненно важные части нашего государства не отделены морскими пространствами от основной части, колоний у нас нет.
Таким образом, такая предельно дорогая вещь, которой является океанский военный флот, нам просто не нужен. Выгоды, которые мы можем получить от него во время войны не оправдывают средств, затраченных на его строительство.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (10.04.2004 06:02:16)
Дата 10.04.2004 08:39:29

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>Вот и примените второй тезис к флоту. Нужно сначала определить, нужен ли он, какой, где и в каком количестве, а потом и решайте. Если нам нужен большой торговый флот, если нужно зашищать свои торговый морские коммуникации - нужен океанский флот.
>
> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (10.04.2004 08:39:29)
Дата 11.04.2004 01:12:22

Re: Не могу...

Привет!

>Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.

Каких конвоев? Откуда и куда?

На Балтике - между кем и кем?
Какой флот нужен был России, что бы прикрывать конвои по Балтике в ПМВ? например Россия - Англия?

А какой флот мог бы помочь СССР проводить конвои по Балтике в ВОВ? тоже самое Россия - Англия.

или у вас по этим двум случаям есть примеры других направлений?

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (11.04.2004 01:12:22)
Дата 11.04.2004 11:46:00

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Какая торговля?!! Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои. Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>
>Каких конвоев? Откуда и куда?

>На Балтике - между кем и кем?
>Какой флот нужен был России, что бы прикрывать конвои по Балтике в ПМВ? например Россия - Англия?

>А какой флот мог бы помочь СССР проводить конвои по Балтике в ВОВ? тоже самое Россия - Англия.

>или у вас по этим двум случаям есть примеры других направлений?
Чего вы сразу к Балтике цепляетесь. Давай те лучше уж Север и тихий расматривать. Там это как раз актуально.
А ЧФ и БФ , как раз для другого предназначены должны быть. Через Балтику конвои таскать если противники находятся в данном бассейне вообще дело не выгодное. Поэтому их никто и не думал вести.))) Это же и так ясно.

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (10.04.2004 08:39:29)
Дата 11.04.2004 00:29:06

Re: Не могу...

Приветствую!

>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
>Какая торговля?!!

> Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои.
 По суше проще.

>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
 Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (11.04.2004 00:29:06)
Дата 11.04.2004 11:51:19

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>>Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
>>Какая торговля?!!
>
>> Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои.
> По суше проще.
У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.

>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (11.04.2004 11:51:19)
Дата 11.04.2004 19:02:00

Re: Не могу...

Привет!

>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.

Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.

С Китаем посложнее - пока мы может расчитывать на паритет.
А лет через 20-30 будет приблизительно тоже. Экономические карлики не могут конкурировать с экономическими гигантами по такой дорогой игрушке, как флот.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (11.04.2004 19:02:00)
Дата 11.04.2004 19:40:28

Re: Не могу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
>
>Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.
А чего так сразу ему гибнуть. Прям выйдет в море и утопнет.) С чего вы взяли?

>С Китаем посложнее - пока мы может расчитывать на паритет.
>А лет через 20-30 будет приблизительно тоже. Экономические карлики не могут конкурировать с экономическими гигантами по такой дорогой игрушке, как флот.
Конечно без развитой экономики ВС содержать безусловно сложно. Но вспомним Наполеона :" Народ, не желающий кормить свою армию , будет кормить чужую". Но на экономику кивать , так сразу стоит ли. Мы без экономики и армию дорогой игрушкой считать можем.
С

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (11.04.2004 19:40:28)
Дата 11.04.2004 20:14:23

Re: Не могу...

Привет!

>>Ну при войне с НАТО - аш флот погибнет не в бою ( а может и в бою - не дойдя до противника) - любой, который мы сможем помстроить.
>А чего так сразу ему гибнуть. Прям выйдет в море и утопнет.) С чего вы взяли?

Из соотношения сил. А его из экономических возможностей.

>Конечно без развитой экономики ВС содержать безусловно сложно. Но вспомним Наполеона :" Народ, не желающий кормить свою армию , будет кормить чужую". Но на экономику кивать , так сразу стоит ли. Мы без экономики и армию дорогой игрушкой считать можем.

А если хотите витать в эмпиреях и мечтать о крутом флоте, без анализа сколько на него и армию средств есть - то это без меня. Я реалист, и поэтому, пессимист.
Во всем нужна мера - и если на свою армию сильно драть, что чужую с цветами встречать будут. Благо свежие примеры перед глазами.

Владимир
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:37:20)
Дата 09.04.2004 15:00:50

О дубах и не только дубах

День добрый.

>>А в Англии дубов - завались! Ну сказанули!

Больше, чем у нас. И расстояния меньше. И плотность населения выше - легче вести разведку и разработку.

Кроме того, англичане довольно много древесины получали из колоний (напр., Америки и Ливана), по крайней мере к 19 в.

>Петровские корабли строили не из дуба. Потому они сгнили.

Из дуба в основном, по крайней мере линейный флот. Сгнили по другой причине.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (09.04.2004 13:55:41)
Дата 09.04.2004 14:05:36

О флоте Петра

День добрый.

>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.

1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.

2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Николай Поникаров (09.04.2004 14:05:36)
Дата 09.04.2004 14:13:53

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.

Вот только для чего?

>2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)

Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 18:58:00

Re: О флоте...



>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.
Алексей!
А что значит неприспособленная? Неприспособленная, по моему понятию, страна для постройки и владения флота Чад, да и то там озеро есть.
Возьмите ту же Англию. То есть во времена набегов норманно она не приспособленная, а потом вдруг взяла и приспособилась. Или Америка: даже оскар Уальд шутил в Кентерберийском приведении", что у Америки рухлядь, а не флот. А теперь вот великая морская держава.
Ну и что, что жили наши корабли не 50 а 20 лет, потому что торопились, лес не сушили. Войны-то обычно меньше идут.
И потом, важно ведь еще не только на чем воюешь, но и кем воюешь.
Посмотрите отзывы о русском флоте. Практически во всех морских сражениях противники отмечали прекрасную выучку и умение воевать русских моряков.
И еще: наверное нужность флота определяется политикой государства.
Посмотрите например на Англию: отказ от колониально политики и как следствие резкое сокращение флота. Или Америка: самая большая колониальная держава, и флот соответствующий. Несет демократию на бортах авианосце всему миру.
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.04.2004 18:58:00)
Дата 11.04.2004 17:32:34

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что значит неприспособленная?

То и значит - климатические условиях, географическое и экономическое положение не благоприятствуют.

>Возьмите ту же Англию. То есть во времена набегов норманно она не приспособленная, а потом вдруг взяла и приспособилась.

Дубовые рощи были. У нас ни дубовых рощ, ни возможности ваять открытые эллинги.

>Или Америка: даже оскар Уальд шутил в Кентерберийском приведении", что у Америки рухлядь, а не флот. А теперь вот великая морская держава.

Оскар Уальд это, конечно, мощный спец по флоту. На рубеже веков США отгрохали вполне себе флот. В начале века англичане облизывались, глядя на оборудование американских линкоров.

>Посмотрите отзывы о русском флоте. Практически во всех морских сражениях противники отмечали прекрасную выучку и умение воевать русских моряков.

Можно я промолчу?

>Посмотрите например на Англию: отказ от колониально политики и как следствие резкое сокращение флота. Или Америка: самая большая колониальная держава, и флот соответствующий. Несет демократию на бортах авианосце всему миру.

Завидуете богатому соседу? Нехорошо-с. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 17:42:06

Re: О флоте...

Ув. Алексей, вы, конечно же, наводите тень на плетень :) Хотя ясен пень, сами-то понимаете, что к чему :))). Судя во вашим словам, вы считаете балтийские усилия Петра, как минимум спорными - но таково было его военно-политическое решение. Для достижения этого он в быстром темпе построил флот и успешно его использовал. Т.е. он его строил под конкретную задачу. Вопрос, сумел ли бы он эти свои задачи решить БЕЗ флота, остается открытым :).
Да, этот флот сгнил после его смерти, факт. Но прежде всего потому, что преемники Петра не нашли ему задачу, сиюминутной надобности на Балтике не было, океанских задач перед собой Россия не ставила, а на перспективу ни один тогдашний король не работал :).
Собственно говоря, Петром тут гордиться надо - он ИМХО единственный, который сумел быстро соорудить непривычный и нетрадиционный для государства инструмент и успешно его использовать. Например, Германии в ПМВ это не удалось - они изначально строили флот, чтобы, если и не победить английский, но не дать ему господства. Эту задачу они не выполнили, поэтому, по большому счету, все морские усилия кайзера были напрасны - надо было в инициативном порядке танчики разрабатывать :).
От Constantin
К Colder (09.04.2004 17:42:06)
Дата 10.04.2004 21:13:10

Пример со сгнившим флотом лишь показывает что он не был нужен!!!!

>Да, этот флот сгнил после его смерти, факт. Но прежде всего потому, что преемники Петра не нашли ему задачу, сиюминутной надобности на Балтике не было, океанских задач перед собой Россия не ставила, а на перспективу ни один тогдашний король не работал :).

То есть торговля о защите которой так много говорится шла и без сего флота.

>Собственно говоря, Петром тут гордиться надо - он ИМХО единственный, который сумел быстро соорудить непривычный и нетрадиционный для государства инструмент и успешно его использовать.

В том то весь и фокус что толком он его и не использовал. Вспомните ту самую Гангутскую битву - что и как там воевало. По сути большие гребные лодки захватили пару мелких корабликов.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 17:30:26

Re: О флоте...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.
>
>Вот только для чего?

>>2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)
>
>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)

С уважением...
От Исаев Алексей
К Дмитрий (09.04.2004 17:30:26)
Дата 09.04.2004 18:24:07

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов.

У первых серийных. Танки выпуска 30-х годов имели уже вполне приличный моторесурс, сотни моточасов.

>Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе.

И много сгнили "на заводе"? Большинство были потеряны в бою.
Танки побили немцев.

Суть же дела в том, что по уровню промышленного и экономического развития Россия/СССР неспособны тянуть хайтек флота. Напротив, быстро восполнимые ресурсы, которые могут забивать количеством это наш выбор.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (09.04.2004 18:24:07)
Дата 10.04.2004 19:32:13

А какая разница что строить - корабли или крепости?

Приветствую...

>Суть же дела в том, что по уровню промышленного и экономического развития Россия/СССР неспособны тянуть хайтек флота. Напротив, быстро восполнимые ресурсы, которые могут забивать количеством это наш выбор.

Ведь если вообще не иметь никаких кораблей, надо будет строить сильную береговую оборону...
В очень труднодоступных местах в том числе...
И чем Вам это больше нравится?

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (10.04.2004 19:32:13)
Дата 11.04.2004 17:26:36

Говорим "флот" подразумеваем "морские крепости"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наличие флота не освобождало от строительства Порт-Артура, Крепости Петра Великого, Кронштадта итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.04.2004 18:24:07)
Дата 09.04.2004 19:48:30

О танках

>И много сгнили "на заводе"? Большинство были потеряны в бою.

Большинство? Давай посмотрим:

40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на
50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся
материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части. (8-й мехкорпус, КОВО)

Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте (32-я тд КОВО)

Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. (41-я тд, КОВО)

в 10-й тд КОВО из 307 потерянных танков, 165 погибло в бою, остальные так или иначе оставлены.

Вобщем не наблюдаю я большинства погибшего в бою.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.04.2004 19:48:30)
Дата 11.04.2004 17:24:39

Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч и большая их часть погибла в бою. Приграничным сражением война не закончилась. Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые. В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.04.2004 17:24:39)
Дата 11.04.2004 18:43:22

Ре: Передерг, однако

>Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч

Дык это уже в войну. А те что до войны выпустили - только зряшняя трата денег.

> Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые.

На 8%. В среднем по больнице мы можем сказать, что грубо половина танков приграничных мехкорпусов вышла из сторя по небоевым причинам.

> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.

А из остальных типов танков?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 18:43:22)
Дата 11.04.2004 19:17:19

Ре: Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч
>Дык это уже в войну. А те что до войны выпустили - только зряшняя трата денег.

Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет. Точно так же ВМФ США завершали войну на построенных уже в процессе "Эссексах".

>> Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые.
>На 8%. В среднем по больнице мы можем сказать, что грубо половина танков приграничных мехкорпусов вышла из сторя по небоевым причинам.

Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.

>> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.
>А из остальных типов танков?

Из остальных типов - большей частью по небоевым. Все зависели от судьбы конкретного соединения. В 34 тд 8 мк из 7 вышедших по боевой тревоге КВ сгорели в бою 6, из 238 Т-26 - 190, из 25 БТ - 16. Помимо 41 тд в 22 мк была 19 тд почти полностью расстрелянная в бою под Войницей.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.04.2004 19:17:19)
Дата 11.04.2004 19:37:42

Ре: Передерг, однако

>Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет.

Тогда какие претензии к сгнившему флоту? Понадобился - опять отстроили при Екатерине. Довоенные танки "сгнили" - построили военные.

> Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.

Этого ни ты ни я точно не знаем. Поэтому я и говорю "грубо половина". Это означает, что соотношение боевых/небоевых оценивается в пределах от 60:40 до 40:60.

>>> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.
>>А из остальных типов танков?
>
>Из остальных типов - большей частью по небоевым.

И эти люди озаглавливают свои постиги "Передерг"! :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 19:37:42)
Дата 11.04.2004 19:52:26

Ре: Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет.
>Тогда какие претензии к сгнившему флоту?

Никаких. Вулкан утверждал, что "И весь 18 век это был очень грозный флот." Я напомнил ему, что "весь 18 век" это неправда.

>> Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.
>Этого ни ты ни я точно не знаем. Поэтому я и говорю "грубо половина". Это означает, что соотношение боевых/небоевых оценивается в пределах от 60:40 до 40:60.

Оно плавает от 30:70(если не 10:90) до 70:30. Если брать по всеё армии в сумме(или даже по округу), то получается гибель преимущественно в бою.

>>Из остальных типов - большей частью по небоевым.
>И эти люди озаглавливают свои постиги "Передерг"! :-)

Именно так. Подбором примеров можно построить теорию "все сломались". Что было продемонстрировано - громко про 32 и 41-ю(кстати по ней ещё нет полной статистики), невнятно про 10-ю.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Дмитрий (09.04.2004 17:30:26)
Дата 09.04.2004 17:49:31

Re: О флоте...

>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)

Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?
Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...
От amyatishkin
К Малыш (09.04.2004 17:49:31)
Дата 10.04.2004 21:59:17

Вам бы сначала попробовать понять, что тут понаписали

>Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?

Как известно, ~93% советских танков на начало войны оказались устаревшими. Так что в советское время их даже и затанки на считали. Как тут рядом пишут - 2/3 небоевых потерь.
Так что по сравнению с флотом они значительно хужее выглядят ;)

>Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...

Как известно, крупные танковые формирования запрещалось использовать для прорыва обороны противника. Что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну.
От Дмитрий
К Малыш (09.04.2004 17:49:31)
Дата 09.04.2004 19:30:18

Re: О флоте...

>>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)
>
>Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?

Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.
>Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...
От Малыш
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 11.04.2004 13:28:43

Re: О флоте...

>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

"Эт' ты мощно задвинул! Внушаить!" (с) Хрюн :) . Сравнить Петровские кораблики с танками XX века - это сильно. Али Вы танки тоже Петровских времен в виду имели?
От Dargot
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 10.04.2004 05:55:50

Мощно задвинуто.

Приветствую!
>>>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11
>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

Корабли начала XVIII века сравнивать с танками начала XX. Вы бы с патронами сравнили, еще веселее выходит...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 09.04.2004 19:55:35

Re: О флоте...

Привет!

>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

попадалась тут статейка про воронежский флот. Построили не то, что нужно, часть перестраивали, часть просто бросили. то, что построили имело сомнительную боевую ценность.


Владимир
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 14:56:27

О флоте Екатерины

День добрый.

>>система осталась и позволила возродить флот.
>
>Вот только для чего?

Например, для войны со шведами 1788-1790.

>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

Смотря какого флота. До английского мы никогда не дотягивались, да и задач таких перед флотом никто не ставил.
Впрочем, спорить на тему "какой флот России нужон" не буду, ибо некомпетентен в стратегии и военном строительстве и подняться до пронизываюих века обобщений в этой области не могу.

С уважением, Николай.
От Дмитрий
К Николай Поникаров (09.04.2004 14:56:27)
Дата 09.04.2004 17:31:40

А вот интересно...

...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
какие мнения?
От Iva
К Дмитрий (09.04.2004 17:31:40)
Дата 09.04.2004 18:07:05

Re: А вот

Привет!

>...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
>какие мнения?

В какое время? на мой взгляд, до ВМВ ресурсов не хватило бы. До Екатерины - Россия имела населения не сильно больше, чем ЮК.


Владимир
От Iva
К Iva (09.04.2004 18:07:05)
Дата 09.04.2004 18:10:19

правильнее

Привет!

> До Екатерины - Россия имела населения не сильно больше, чем ЮК.

Не до Екатерины, а до конца ее царствования ( второго и третьего разделов Польши).


Владимир
От Мелхиседек
К Дмитрий (09.04.2004 17:31:40)
Дата 09.04.2004 17:38:02

Re: А вот

>...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
>какие мнения?
зависит от множества факторов, задача в принципе выполнимая, британский флот в итоге мы обогнали
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (09.04.2004 17:38:02)
Дата 09.04.2004 18:36:14

"не всегда" (С) :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 13:24:45)
Дата 09.04.2004 13:33:55

Re: Руководство учило...

>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того.

"Наехал? Обоснуй" (с)

>Например, вы - дикарь племени мумба -юмба. И к вам в руки попадает суперновейшая снайперская винтовка. Вы ее поелозили в руках, попробоволи толочь ей зерно...и выбросили. И говорите, что эта вещь абсолютно бесполезна.
>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?

Странная аналогия. И к чему она?
Видимо к тому, что крестьянину оружие ни к чему. Тем более если патронов взять негде? :)


>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен.

Это правильно я именно так и призываю поступать. Причем сам же первый пишу как НАДО действовать отказавшись от строительства флота :)
А мне то наоборот, вот Вы даже - "винтовка суперсовременная".
Ну и зачем она мне? Чтоб кого-нибудь убить?
Т.е одновременно с появлением винтовки возникает потребность убить? А до этого требовалось только зерно толочь? :)

>А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.

Верно. Он формулировал задачи и подыскивал наиболее эффективный инструмент для их выполнения.
Именно к этому я и призываю.
Говорить не про "вообще", а про задачи, привяханные к конкрентному времени и месту.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 13:33:55)
Дата 09.04.2004 14:17:06

Наконец-то нашли способ договориться!!!..)

Приветствую!
>>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того.
>
>"Наехал? Обоснуй" (с)
Большая часть границы Росии - морская. Есть еще вопросы?..)

Вулкан
От Роман Алымов
К Вулкан (09.04.2004 14:17:06)
Дата 09.04.2004 15:40:04

Я бы даже сказал - не морская а ледовая (-)
От поручик Бруммель
К Роман Алымов (09.04.2004 15:40:04)
Дата 09.04.2004 17:40:15

То есть на Севере вообще никакие силы не нужны, да?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Так например немецкая операция Вундерленд показала, что плавать в наших северных водах может не только ледокол "Ермак".
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (09.04.2004 17:40:15)
Дата 09.04.2004 17:43:44

Re: То есть...


>Так например немецкая операция Вундерленд показала, что плавать в наших северных водах может не только ледокол "Ермак".
Это было ясно и до этого.
Белое море как проходной двор, то шведы под Архангельском, то Англичане при Соловках, то немецкие подводные лодки...
От Алексей Мелия
К Вулкан (09.04.2004 14:17:06)
Дата 09.04.2004 14:25:11

морские отряды ЧК

Алексей Мелия

>Большая часть границы Росии - морская. Есть еще вопросы?..)

морские отряды ЧК для охраны границы.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.04.2004 14:17:06)
Дата 09.04.2004 14:21:06

Re: Наконец-то нашли...

>Приветствую!
>>>Да нет, судя по всему, это у вас с географией не того.
>>
>>"Наехал? Обоснуй" (с)
>Большая часть границы Росии - морская. Есть еще вопросы?..)

Я уже просил так не шутить.
От Виктор Крестинин
К Вулкан (09.04.2004 13:24:45)
Дата 09.04.2004 13:28:33

Re: Руководство учило...

Здрасьте!
>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
Попадет ли эта винтовка затак к дикарю в руки? нет, за нее отвалить придетсяч кокосами и бананами стоко... уууууууууууу. Потому она и не нужна.
>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
Да сгнил его линейный флот... Попил это был.
>Вулкан
Виктор
От Evg
К Виктор Крестинин (09.04.2004 13:28:33)
Дата 09.04.2004 13:35:48

Re: Руководство учило...


>>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
>Да сгнил его линейный флот... Попил это был.

ИМХО Попилом это не было. Это был как раз нормальный флот для решения вполне конкретной задачи - сокрушения Шведского флота и укрепления России на балтике.
Как только задача была решена - флот в таком количестве на Балтике стал не нужен.
И пришёл в упадок.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Evg (09.04.2004 13:35:48)
Дата 09.04.2004 13:51:42

Уточнение

День добрый.

>ИМХО Попилом это не было. Это был как раз нормальный флот для решения вполне конкретной задачи - сокрушения Шведского флота и укрепления России на балтике.

Строившийся в спешке, без опыта, поскольку стояла вполне конкретная задача и для ее решения был нужен флот.

>Как только задача была решена - флот в таком количестве на Балтике стал не нужен.
>И пришёл в упадок.

А после окончания войны не получилось удачного перехода от "мобилизационного" флота к "флоту мирного времени". В результате корабли служили недолго, флот приходил в упадок.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Виктор Крестинин (09.04.2004 13:28:33)
Дата 09.04.2004 13:32:39

Re: Руководство учило...

Приветствую!
>Здрасьте!
>>Так виновата ли винтовка в том, что вы не умеете ей пользоваться?
>Попадет ли эта винтовка затак к дикарю в руки? нет, за нее отвалить придетсяч кокосами и бананами стоко... уууууууууууу. Потому она и не нужна.
>>Так и флот. Сначала определитесь, какой и для чего он вам нужен. А потом стройте. Петр Алексеевич построил. И очень неплохой. И весь 18 век это был очень грозный флот.Он портсто знал, для чего нужен флот и умел им пользоваться.
>Да сгнил его линейный флот... Попил это был.
Не сказал бы. Спокойно дожил до Крымской. И побеждал. И помогал армии, обеспечивая ее фланги, осуществляя десантные операции, блокируя крепости.
>>Вулкан
>Виктор
Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.04.2004 13:32:39)
Дата 09.04.2004 14:03:36

Re: Руководство учило...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не сказал бы. Спокойно дожил до Крымской.

До Крымской? Гото Предестинация? Бу-га-га!

>И побеждал. И помогал армии, обеспечивая ее фланги, осуществляя десантные операции, блокируя крепости.

Какие мощные десантные операции он выполнял?
Вот Вы вдумайтесь чего нам дал флот - выход к Черному и Балтийскому морю. Который посадил на иглу хлебного экспорта, заставил лезть ссориться с турками(которых могучий флот так и не сумел замочить), поворачивал политику на Балканы(что аукнулось в 1914 г.). Необходимость строить горшки на Черном море лишила бабок дальневосточную авантюру со всеми вытекающими - корабли хуже, подготовка экипажей низкая - результат на лице, от "Варяга" до "Цусимы". Реальной пользы от этого выхода в 1914-17 гг. не было - южный маршрут просто перекрыли и остался все тот же Архангельск. Две мировые войны - один Архангельск, добытый ещё до Петра.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:03:36)
Дата 10.04.2004 20:29:20

Re: Руководство учило...

Привет!

>Вот Вы вдумайтесь чего нам дал флот - выход к Черному и Балтийскому морю.

Это не флот дал, а армия.

>Который посадил на иглу хлебного экспорта, заставил лезть ссориться с турками(которых могучий флот так и не сумел замочить), поворачивал политику на Балканы(что аукнулось в 1914 г.).

В хлебном экспорте не флот виноват, а вся эконокмика страны. И лучше иметь хлебный экспорт из Новороссии, чем ничсего от туда не иметь. Без ХЭ не было бы развития Юга России. А поворачивала политику на балканы не флот, а идея славянского единства.

>Необходимость строить горшки на Черном море лишила бабок дальневосточную авантюру со всеми вытекающими - корабли хуже, подготовка экипажей низкая - результат на лице, от "Варяга" до "Цусимы".

Флот на черном море, в размерах превышающих ( или не слабее) турецкий, РИ объективно нужен.

>Реальной пользы от этого выхода в 1914-17 гг. не было - южный маршрут просто перекрыли и остался все тот же Архангельск. Две мировые войны - один Архангельск, добытый ещё до Петра.

А это особенности нашего географического положения. Нам экономически ( в мирное время) очень интересны выходы и к Балтийскому и Черному морям, но география этих морей такова - что в военное время мы не можем на них расчитывать, НЕЗАВИСИМО от величины нашего флота.

Владимир
От Олег...
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:03:36)
Дата 10.04.2004 19:37:22

А Вы считаете сейчас Архангельск справился бы?

Приветствую...

>Реальной пользы от этого выхода в 1914-17 гг. не было - южный маршрут просто перекрыли и остался все тот же Архангельск. Две мировые войны - один Архангельск, добытый ещё до Петра.

То есть вполне нормально что и в 18-м, и в 19-м веке две трети бюджета делал бы Архангельск?
Как до Петра?

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:03:36)
Дата 09.04.2004 20:02:26

Ре: Руководство учило...

> Вот Вы вдумайтесь чего нам дал флот - выход к Черному и Балтийскому морю.

Доступ к морской торговле, ради которой собственно этот выход и затевался. До развития железных дорог - море единственный путь равития заметных обьемов торговли.

> Который посадил на иглу хлебного экспорта, заставил лезть ссориться с турками

Ты неправильно расставляещ причины и следствия. С турками ссорились для того чтобы выйти к морю. А когда вышли, уже развили как хлебный экспорт, так и прочую торговлю. На этой торговле собственно вся Малороссия выросла.

> поворачивал политику на Балканы(что аукнулось в 1914 г.).

А другого пути независимой торговли (не через Черное море) у нас по сути не было. Уж больно удобно оно расположено. Поэтому 47% внешней торговли через него и шло. Ну Балтийская торговля на втором месте.

> Реальной пользы от этого выхода в 1914-17 гг. не было

Зато в мирное время польза была очень реальной. А это важнее.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:03:36)
Дата 09.04.2004 17:34:12

"Дороги, дураки и флот..." 8-) (-)
От Novik
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:03:36)
Дата 09.04.2004 15:10:08

Re: Руководство учило...

Приветствую.
> Две мировые войны - один Архангельск, добытый ещё до Петра.

Таки больше Мурманск. По крайней мере во вторую войну. Белое море оно того - замерзает.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (09.04.2004 11:22:55)
Дата 09.04.2004 12:23:43

Войны проигрывало. Тема закрыта (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (09.04.2004 12:23:43)
Дата 09.04.2004 12:45:10

"Сухопутное мышление" только Вы не в дугу приплели. А так да, закрыта. (-)