От Alex Medvedev
К Андрей Диков
Дата 08.04.2004 17:09:15
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: [2Alex Medvedev]...

>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.

Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 22:21:45

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов. Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 22:21:45)
Дата 09.04.2004 12:31:38

Ой как нехорошо передергивать

>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>
>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.

Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 16:44:47

Re: Ой как...

>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 16:44:47)
Дата 09.04.2004 17:42:14

Не канает

>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)

Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 17:42:14)
Дата 09.04.2004 18:54:41

совсем-совсем?

>>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
>
>Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.

Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
P.S. как истребитель Амет-Хан начал воевать именно на "харрикейне", на И-153 он в разведчиках был
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 18:54:41)
Дата 09.04.2004 19:02:00

Абсолютно нет.

>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.

Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 19:02:00)
Дата 10.04.2004 13:28:25

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
>
>Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.

Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:28:25)
Дата 11.04.2004 14:31:28

Re: Абсолютно нет.

>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Давайте определение дистрофика.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:31:28)
Дата 11.04.2004 16:33:31

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.
>
>Давайте определение дистрофика.

Я разве медик, чятобы определения давать? Может вы дадите? Но по ОФИЦИАЛЬНОМУ медицинскому заключению в 1943 году ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО летчиков-истребителей ПВО Ленинграда болело дистрофией.
Догадайтесь почему?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:33:31)
Дата 11.04.2004 17:55:07

Re: Абсолютно нет.

>Я разве медик, чятобы определения давать?

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеиномические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительныезапоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30° С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голоднаякома или наступает внезапная смерть.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 13:10:05

Да что вы? Я рад, что вы это поняли и впредь больше не будете

Приветствие
>>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>>
>>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.
>
>Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

>>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.
>
>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.

>>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.

Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (09.04.2004 13:10:05)
Дата 09.04.2004 14:18:59

Re: Да что...

>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

Теперь вы придумываете новые условия?

>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>
>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.


Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 14:18:59)
Дата 10.04.2004 13:26:33

Re: Да что...

Приветствие
>>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?
>
>Теперь вы придумываете новые условия?

Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

>>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>>
>>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.
>
>Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

>>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.
>
>Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

У меня предвзятое, но насчет вас.

>"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

>А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
>Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

>А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...

Этого я не знаю. Я с морскими пилотами не гутарил.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:26:33)
Дата 11.04.2004 14:30:19

Re: Да что...

>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:30:19)
Дата 11.04.2004 16:31:17

Re: Да что...

Приветствие
>>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.
>
>А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

Понял, отстал.

>>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.
>
>Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?

Не знаю. В седьмом полете он сел аварийно. Говорил, что устал сильно. Приказом комполка опять переведен на "Харрикейн".

Подпись
От Тезка
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:50:55

Re: [2Alex Medvedev]...

Привет
> 3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же
вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
>

3ГвИАП это где Каберов, Костылев. Летали на Харикейнах в 1942г. 4ГвИАП на
Харикейнах не летал никогда.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:30:07

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.


>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.

Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 18:00:07

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-

Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:00:07)
Дата 08.04.2004 18:17:28

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

>Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.


>Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.

Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 18:17:28)
Дата 08.04.2004 18:54:59

Re: [2Alex Medvedev]...

>Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

Начинать что? Летать? Или воевать против мессеров?

>Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Ага, пропаганда значит. Тогда объясни мне глупому почему в RAF Харрикейном было запрещено пересекать Ла Манш и вступать в воздушные бои уже в начале 42-го? от немеренной крутизны что ли?

>Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.

Угу и сколько из них начали воевать в 42-м?

>Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.

говорил :) в архивах все зафиксированно :)
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 17:52:06

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Вопрос состоит в том есть ли такие примеры про "молодых, неопытных летчиков" поднявшихся на Харрикейне в 42...
Обе машины для 42 года устаревшие.

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.

А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?
От Андрей Диков
К badger (08.04.2004 17:52:06)
Дата 08.04.2004 18:03:13

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?

Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 18:03:13)
Дата 08.04.2004 19:08:20

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

>Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.

По сравнению с общим количеством поставленных Харрикейнов - капля в море. У Зимина прямо написано что другие полки на Харрикейнах несли гигантские потери.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:24:47

А остальное-то где? Кройте и остальное, плиз! (-)