От Андрей Диков
К Alex Medvedev
Дата 08.04.2004 15:53:24
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

Я не буду говорить за всю Одессу, я по частностям.

>Или Ломакин А.Г. в марте 42-го прибыл в 21 ИАП, воевать начал на И-16 23 победы, погмб в 44-м.

Ломакин был очень опытным летчиком. 21 иап болтался еще на ЧФ в тылу долго, потом под Питером они долго принимали Яки. Но, самое-то интересное, что 3-я эскадрилья Ишаков вошла в полк в июле 42-го и бОльшую часть времени использовали ее для сопровождения транспортников, штурмовиков, разведки и барража в районе ОВМБ. Особых успехов они не добивались, наоборот другие две эскадрильи на Яках смотрелись существенно выигрышней. ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.

Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.

Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 19:45:08

Re: [2Alex Medvedev]...

>Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.

Тогда ваши объяснения тому, что Голодовиков и Голубев считали заметной разницу межу 109Е и 109Ф?
Т.е. можно найти причины ухудшения ТТХ (бензин разведенный, винты врагами подпиленные, моторы с капремонта...) - но тогда мы договоримся, что новый И-16 28/29 серий не уступал Вф109Ф.

И что у нас с соотношением 109Е/109Ф на Северо-Западе и Севере?
От Андрей Диков
К amyatishkin (08.04.2004 19:45:08)
Дата 09.04.2004 01:33:01

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>>Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.
>
>Тогда ваши объяснения тому, что Голодовиков и Голубев считали заметной разницу межу 109Е и 109Ф?

Во-первых они воевали на разных театрах. С севером я полагаю все очевидно, на С-З Е-шки были только в 1.(E)./JG 54 (Эзель, июль-сентябрь 41) и в III./JG 27 (сентябрь, Ленинград)+мелочи. Вполне есть вероятность что Е-шек Голубев и не встречал совсем.

Объяснения? Гадать можно долго. Перепутал же он Хок 75 со Спитфайрами, да и другого всякого много у него, при всем уважении. А многочисленные его бои с Фиатами чего стоят...

>И что у нас с соотношением 109Е/109Ф на Северо-Западе и Севере?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 17:09:15

Re: [2Alex Medvedev]...

>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.

Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 22:21:45

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов. Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 22:21:45)
Дата 09.04.2004 12:31:38

Ой как нехорошо передергивать

>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>
>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.

Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 16:44:47

Re: Ой как...

>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 16:44:47)
Дата 09.04.2004 17:42:14

Не канает

>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)

Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 17:42:14)
Дата 09.04.2004 18:54:41

совсем-совсем?

>>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
>
>Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.

Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
P.S. как истребитель Амет-Хан начал воевать именно на "харрикейне", на И-153 он в разведчиках был
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 18:54:41)
Дата 09.04.2004 19:02:00

Абсолютно нет.

>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.

Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 19:02:00)
Дата 10.04.2004 13:28:25

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
>
>Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.

Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:28:25)
Дата 11.04.2004 14:31:28

Re: Абсолютно нет.

>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Давайте определение дистрофика.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:31:28)
Дата 11.04.2004 16:33:31

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.
>
>Давайте определение дистрофика.

Я разве медик, чятобы определения давать? Может вы дадите? Но по ОФИЦИАЛЬНОМУ медицинскому заключению в 1943 году ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО летчиков-истребителей ПВО Ленинграда болело дистрофией.
Догадайтесь почему?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:33:31)
Дата 11.04.2004 17:55:07

Re: Абсолютно нет.

>Я разве медик, чятобы определения давать?

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеиномические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительныезапоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30° С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голоднаякома или наступает внезапная смерть.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 13:10:05

Да что вы? Я рад, что вы это поняли и впредь больше не будете

Приветствие
>>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>>
>>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.
>
>Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

>>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.
>
>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.

>>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.

Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (09.04.2004 13:10:05)
Дата 09.04.2004 14:18:59

Re: Да что...

>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

Теперь вы придумываете новые условия?

>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>
>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.


Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 14:18:59)
Дата 10.04.2004 13:26:33

Re: Да что...

Приветствие
>>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?
>
>Теперь вы придумываете новые условия?

Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

>>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>>
>>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.
>
>Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

>>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.
>
>Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

У меня предвзятое, но насчет вас.

>"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

>А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
>Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

>А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...

Этого я не знаю. Я с морскими пилотами не гутарил.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:26:33)
Дата 11.04.2004 14:30:19

Re: Да что...

>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:30:19)
Дата 11.04.2004 16:31:17

Re: Да что...

Приветствие
>>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.
>
>А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

Понял, отстал.

>>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.
>
>Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?

Не знаю. В седьмом полете он сел аварийно. Говорил, что устал сильно. Приказом комполка опять переведен на "Харрикейн".

Подпись
От Тезка
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:50:55

Re: [2Alex Medvedev]...

Привет
> 3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же
вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
>

3ГвИАП это где Каберов, Костылев. Летали на Харикейнах в 1942г. 4ГвИАП на
Харикейнах не летал никогда.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:30:07

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.


>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.

Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 18:00:07

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-

Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:00:07)
Дата 08.04.2004 18:17:28

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

>Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.


>Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.

Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 18:17:28)
Дата 08.04.2004 18:54:59

Re: [2Alex Medvedev]...

>Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

Начинать что? Летать? Или воевать против мессеров?

>Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Ага, пропаганда значит. Тогда объясни мне глупому почему в RAF Харрикейном было запрещено пересекать Ла Манш и вступать в воздушные бои уже в начале 42-го? от немеренной крутизны что ли?

>Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.

Угу и сколько из них начали воевать в 42-м?

>Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.

говорил :) в архивах все зафиксированно :)
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 17:52:06

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Вопрос состоит в том есть ли такие примеры про "молодых, неопытных летчиков" поднявшихся на Харрикейне в 42...
Обе машины для 42 года устаревшие.

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.

А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?
От Андрей Диков
К badger (08.04.2004 17:52:06)
Дата 08.04.2004 18:03:13

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?

Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 18:03:13)
Дата 08.04.2004 19:08:20

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

>Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.

По сравнению с общим количеством поставленных Харрикейнов - капля в море. У Зимина прямо написано что другие полки на Харрикейнах несли гигантские потери.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:24:47

А остальное-то где? Кройте и остальное, плиз! (-)
От Rammstein
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 16:54:20

А мона вопрос ?


>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.

Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (08.04.2004 16:54:20)
Дата 08.04.2004 17:15:58

Re: А мона...

День добрый!


>Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?

Что значит хотя бы даже теми? Что лучшее? Тогда в ВВС КБФ был весь джентльменский набор, как и во всей армии. Конкретно летчики 3 гиап пересаживались на Харрикейны после Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и И-16 (это кто начинал еще войну).

Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ, мощное вооружение и прекрасная радиостанция.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 17:15:58)
Дата 08.04.2004 17:19:42

Re: А мона...

>Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ,

Какие именно ЛТХ?

>мощное вооружение

Имееться в виду советское вооружение, поставленное вместо английского? :)

Первые Hurricane IIC только в 43 мы получили вроде?

>и прекрасная радиостанция.

Это как раз не удивляет.
От Андрей Диков
К badger (08.04.2004 17:19:42)
Дата 08.04.2004 17:32:08

Re: А мона...

День добрый!

>>Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ,
>
>Какие именно ЛТХ?

У меня нет под рукой выписки, но емниип так и формулировалось - "по летно-техническим данным".

>>мощное вооружение
>
>Имееться в виду советское вооружение, поставленное вместо английского? :)

Конечно.
"А какая разница?" (с)

>Первые Hurricane IIC только в 43 мы получили вроде?

>>и прекрасная радиостанция.
>
>Это как раз не удивляет.

А что еще летчику для счастья-то нужно?


С уважением, Андрей
От М.Свирин
К Rammstein (08.04.2004 16:54:20)
Дата 08.04.2004 17:03:12

Re: А мона...

Приветствие

>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.
>
>Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?

В том, что он был. В том, что с радио был. В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него). В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида. В том, что удобен был в пилотировании и не строг. В том, что управление вооружением удобным было. В том, что осваивался быстро. В том, что живуч был (не лопались у него всякие там стрингеры от попадания винт пули). И вооружен он был неплохо. Много в чем. Об оном в 1942 был протокол сравнительных испытаний в ЛИИ сделан. Помнится, кто-то его году в 1999-м частями выкладывал. Полностью я его у Миши Маслова читал.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 17:03:12)
Дата 08.04.2004 17:14:54

Re: А мона...

>В том, что он был. В том, что с радио был.

Которым не все пользовались.

"На «Харрикейнах» стояли хорошие английские приёмопередающие радиостанции. Там ещё стоял автоответчик. Но его мы никогда не включали, т.к. про радиолокацию мы ничего не знали. Да и радиосвязью-то пользовались далеко не все. Например, - моё звено пользовалось. А некоторые говорили: «А зачем это вообще надо? Трещит, шумит, надо подстраиваться! На И-16 летали без радио и ничего!» Да и мы пользовались связью внутри звена, а с землёй её почти не было."

>В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него).

"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.

Не герметичная.

>В том, что удобен был в пилотировании и не строг.

По мнению немецких летчиков -- баржа.

>В том, что управление вооружением удобным было.

"Николай Герасимович, как вам вооружение «Харрикейна» показалось?

Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:14:54)
Дата 08.04.2004 17:55:04

Re: А мона...

День добрый!

А знаешь в чем проблема? В том, что ты снова переходишь к частой прикладной пиписькометрии. В этой дисциплине почти всегда можно доказать что угодно, а на войне воюют "совокупности ЛТХ" плюс еще большая куча факторов.

Харрикейн не был убером в терминологии вирпилов, но это была хорошая машина. А в вопросе, с которого все началось - что лучше было именно для новичков, таки да Харитон имел преимущество. "По совокупности данных".

Кстати, вот возьми "Кобру". Да ничем особо-то не примечательная машина ведь в частностях. А ВООБЩЕ она была хороша. Для нашего фронта, для наших летчиков.


Но, кстати, и все рассуждения об эффективности - тоже от лукавого, ибо исходят в том числе из заявленных летчиками побед, число которых всегда неравно истинным потерям противника. А это уже совсем другой разговор.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 17:55:04)
Дата 08.04.2004 18:14:46

Re: А мона...

>День добрый!

>А знаешь в чем проблема?

Конечно-конечно. У вас одна незамутненность сознания, а у меня сплошная зашоренность.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:14:46)
Дата 08.04.2004 18:18:31

Ты зналЬ! :-) (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:14:54)
Дата 08.04.2004 17:24:15

Re: А мона...

Приветствие
>>В том, что он был. В том, что с радио был.
>
>Которым не все пользовались.

>"На «Харрикейнах» стояли хорошие английские приёмопередающие радиостанции. Там ещё стоял автоответчик. Но его мы никогда не включали, т.к. про радиолокацию мы ничего не знали. Да и радиосвязью-то пользовались далеко не все. Например, - моё звено пользовалось. А некоторые говорили: «А зачем это вообще надо? Трещит, шумит, надо подстраиваться! На И-16 летали без радио и ничего!» Да и мы пользовались связью внутри звена, а с землёй её почти не было."

Ну да, а нашим радио пользовались все? :)

>>В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него).
>
>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>
>Не герметичная.

Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

>>В том, что удобен был в пилотировании и не строг.
>
>По мнению немецких летчиков -- баржа.

А по мнению наших - лучше, чем И-16, МИГ и даже (в ряде случаев) ЯК.

>>В том, что управление вооружением удобным было.
>
>"Николай Герасимович, как вам вооружение «Харрикейна» показалось?

>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."

Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (08.04.2004 17:24:15)
Дата 08.04.2004 19:50:38

Re: А мона...

>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

Нет, это из серии "Как ни подлетаешь - видно несколько горящих Яков падают. А Лаггов не видно. Сильно мы на Як боялись пересаживаться...."


>>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>>
>>Не герметичная.

>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

Ну может хоть вы скажете - как легко открывалась кабина на хуррике в полете? На скорости 300-400 хотя бы? Наши-то и на Лаггах, и на Яках и на Мигах до 43 летали с открытой кабиной - и обзор мол получше, и выпрыгнуть можно в случае чего.

>>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."

>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
От М.Свирин
К amyatishkin (08.04.2004 19:50:38)
Дата 08.04.2004 22:27:06

Re: А мона...

Приветствие
>>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
>
>>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."
>
>>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "
>
>>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))
>
>Нет, это из серии "Как ни подлетаешь - видно несколько горящих Яков падают. А Лаггов не видно. Сильно мы на Як боялись пересаживаться...."


>>>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>>>
>>>Не герметичная.
>
>>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.
>
>Ну может хоть вы скажете - как легко открывалась кабина на хуррике в полете? На скорости 300-400 хотя бы? Наши-то и на Лаггах, и на Яках и на Мигах до 43 летали с открытой кабиной - и обзор мол получше, и выпрыгнуть можно в случае чего.

На эту тему тоже дед говорил так:
"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."

>>>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."
>
>>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.
>
>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.

Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (08.04.2004 22:27:06)
Дата 08.04.2004 23:05:30

Re: А мона...

>На эту тему тоже дед говорил так:
>"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."

Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

>>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
>
>Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.

Дело не в прицеле, а в сведении крыльевых пулеметов. Такое сведение приходиться выставлять на земле на 100-300 м и именно на такой дистанции огонь будет самым результативным. Если выставить на 300 и в бою зайти в хвост мессеру на 100 м - есть вероятность, что в него ничего не попадет. А если выставить на 100 - нельзя уже стрелять на 400. Как выход - все атаки проводить в 1/4 или 2/4 - но это еще сильнее ограничивает.
От badger
К amyatishkin (08.04.2004 23:05:30)
Дата 09.04.2004 00:18:19

Re: А мона...

>Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

А это не 300 mph имееться в виду? 480 км/ч - это в принципе близко уже, после 500-600 км/ч очень сложно покидать самолёт.
От amyatishkin
К badger (09.04.2004 00:18:19)
Дата 09.04.2004 04:30:29

Re: А мона...

>А это не 300 mph имееться в виду? 480 км/ч - это в принципе близко уже, после 500-600 км/ч очень сложно покидать самолёт.

300 км/ч. У меня метры были включены :)
От М.Свирин
К amyatishkin (08.04.2004 23:05:30)
Дата 08.04.2004 23:10:21

Re: А мона...

Приветствие
>>На эту тему тоже дед говорил так:
>>"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."
>
>Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

Это не ко мне. Дядя Вова покадал "Харитона" с парашютом дважды. Фонарь открывался.

>>>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
>>
>>Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.
>
>Дело не в прицеле, а в сведении крыльевых пулеметов. Такое сведение приходиться выставлять на земле на 100-300 м и именно на такой дистанции огонь будет самым результативным. Если выставить на 300 и в бою зайти в хвост мессеру на 100 м - есть вероятность, что в него ничего не попадет. А если выставить на 100 - нельзя уже стрелять на 400. Как выход - все атаки проводить в 1/4 или 2/4 - но это еще сильнее ограничивает.

О сведении я знаю. Но тот же дядя Вова говорил, что он лично старался НА ВСЕХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ приблизиться в-упор. Метров на 100 и меньше. И попадал. Так что мабуть на 100-150 и ставили.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 17:24:15)
Дата 08.04.2004 17:47:23

Re: А мона...

>
>Ну да, а нашим радио пользовались все? :)

Тоже не все. И именно поэтому утверждать что радио на Харрикейне это огромный плюс это некорректно. Радио на истребителе это прежде всего навыки радиопереговоров, а уж во вторую очередб техника.

>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
>
>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

Тем не менее хвостовое у Харрикейнов тот же самый перкаль и точно так же горящий.

>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "
>
>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

Рахмер самолеты это объективная реальность. Как и точ то движок воздушного охлаждения лучше перносит попадания. На Харрикейне достаточно было одной пули и движку хана.

>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

А какая разница если летали с открытыми в бою?

>А по мнению наших - лучше, чем И-16, МИГ и даже (в ряде случаев) ЯК.

А я противоположные мнения уже приводил.

>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Он не забыл, он описывал что было у них. Почитайте.
От Роман Алымов
К М.Свирин (08.04.2004 17:03:12)
Дата 08.04.2004 17:05:33

Разве герметичен, не просто закрыт? (-)