От М.Свирин
К Alex Medvedev
Дата 10.04.2004 13:47:21
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>Это не так. Возьмем Северный флот. 22.03.42 Харрикенй скапотровал при посадке. или 14 мая Харрикейн разбился...
>>
>>Если взять тот же день по всем участкам советско-германского, то И-16 будет явно больше. Но этот конкретный эпизод от Харрикейна не зависел.
>
>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.

Бились.

>>Ответ на что? Дедам доверять можнго, но осторожно. Ибо один и тот же дед в зависимости от обстановки часто говорит принципиально разные вещи. Это нормально. Их разминать треба, чтобы момент истины поймать.
>
>Тогда непонятно почему вы одинм верите безоговорочно, а другим нет.

Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.

>>>Если не воевать против мессеров, то да.
>>
>>Простите, это ваша личная отсебятина. Воевали и именно против "Мессеров".
>
>Разумеется воевали. Возможности выбирать на чем воевать у них не было. А если бы была:

>"А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
>Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."

Опять все тот же Голодников?

>>Да как угодно. В групповом бою лучше воевать имея связь. На "ишаке" ее не было.
>
>Однако факты говорят обо обратном -- без численного преимущества Харрикейны несли огромные потери.

Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели? Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).

>>>Так кто из них квалифицированнее то?
>>
>>Голодиков, но он чекстно сказал и другое, на что вы лично внимания почему-то не обратили (впрочем, это нормально для "миллиметровщиков"):
>
>Ну почему не обратил -- обратил.

Но тактично промолчал :)

>>Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
>
>Все выделенное это в воздушном бою верная смерть. А то что выделено вами это все просто летать -- потлеты ьез воздушного боя. Комфортнее да. Так что летать на Харрикейне комфортнее, но вовевать на нем намного хуже чем на И-16.

Это ваше личное ИМХО. Не более.

>>Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
>
>сопоставимая это не значит что одинаковая.

А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)

>>Не показался он ему лично. И баста. А другим показался.
>
>Не ему одному "не показался".

А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили. Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.

>>Нет у вас летчиков, выросших на фронте в асы из И-16. Нет. Есть Асы, что начинали на И-16. Это передергивание.
>
>Так и у вас нет летчиков начавших в 42-м летать на Харрикейне и сбившем на нем минимум 5 самолетов. Так что это не я передергиваю, а вы.

И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.

>>За свой базар отвечаю. словами того же Голодовикова. Не глянулся ему Харитоша, а так по всем параметрам не хуже он был,Ю чем И-16, а по ряду параметров - шибко лучше.
>
>ПО некоторым параметрам он был хуже. Например по скорости реакции на рули. По тяговооруженности. А это то что очень важно в бою.

Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?

>>Процитируйте, где во фразе: "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"." указание, что основная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?
>
>Т.е. вы отказываетесь уже от мнения что дистрофия основная ("часто") причина гибели новичков-пилотов на И-16, котороые совсем отсутствовала на Харрикейне?

Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу. На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее, проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
У нас среди "Харитош" не было ни одной аварии при взлетах и поспдках, а вот на И-16 были. Даже у опытных."

>>>Аварийности то да, а боевые потери?
>>
>>Милости прошу. Сравните. Укажите бюоевые потери наших летчиков на "Харрикейнах" и И-16. Лучше по годам.
>
>Каким годам то? Массовое применение И-16 это первый год войны. А Харрикейн это массовое применение второй год войны. Как сравнивать то?

1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.

>>Меня кто угодно устроит, лишь бы он внятно объяснил, что ЯК-3 - лучший истребитель ВВ-2.
>
>Извольте. "Истребитель Як-3 — очень легкий по весу самолет, имеющий, безусловно, много общего с истребителем Як-9, но отличается от него более высокими летными качествами, более совершенной формой и тщательностью отделки. Русские инженеры, работавшие под руководством конструктора генерала Яковлева, изменили очертания фюзеляжа, заметно усовершенствовали мотор и улучшили оборудование кабины. Обзор изумительный, особенно вперед. Самолет обладает отличной маневренностью. При выполнении «свечи» создается впечатление, что машина никогда не остановится. На пикировании самолет развивает большие скорости. Не успеешь отдать ручку, как стрелка уже показывает скорость свыше шестисот километров в час. Это, безусловно, достоинство, которым, однако, нужно уметь пользоваться. Вооружение прежнее: 20-миллиметровая пушка во втулке винта и два синхронных крупнокалиберных пулемета. "

>"Пуйяд восторгается самолетом Як-3, который, по его словам, превосходит все немецкие машины."

Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель? Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.

>>>Быстро это как? В 46-м его вполне выпускали.
>>
>>Конкретно, плз!
>
>Конкретно что? Какой завод выпускал?

>6 апреля 1946 был отпечатан Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в первом квартале 1946:
>
>N Завода	Тип 	План	Факт	%
>31	Як-3 ВК107А	75	40	53.3
>292	Як-3 ВК105ПФ	174	175	100.6
>	Як-3 ВК107А	-	3	-
>


Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?

>>Да что вы? А еще зоветесь знатоком авиации. Сталобыть я побольше вашего знаю :)) Помнится, я даже в форум постил чертежики оного истребителя и чутка из переписки о нем.
>
>Однако выпускать это чудо не собирались.

Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:47:21)
Дата 11.04.2004 14:26:58

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>
>Бились.

Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.

>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.

А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?

>Опять все тот же Голодников?

Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.

>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?

Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.

>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).

Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.

>>Ну почему не обратил -- обратил.
>
>Но тактично промолчал :)

нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.

>Это ваше личное ИМХО. Не более.

Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.

>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)

А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.

>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.

Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...

>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.

Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.

>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.

Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.

>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?

Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.

>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.

Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?

>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,

Не быстрее тип 28 и 29.

>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...

Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.

>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.

На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.

>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?

Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.

>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.

Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.

>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?

А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.

>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.


Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:26:58)
Дата 11.04.2004 16:46:58

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>>
>>Бились.
>
>Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.

Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.

>>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.
>
>А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?

В тех примерах, что я привел, я решил.

>>Опять все тот же Голодников?
>
>Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.

Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.

>>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?
>
>Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.

Докажите примерами из жизни. Точнее все той же сравнительной таблицей потерь И-16 и Харрикейнов в руках начинающих пилотов в 1942 году.

>>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).
>
>Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.

И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?

>>>Ну почему не обратил -- обратил.
>>
>>Но тактично промолчал :)
>
>нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.

Это как вам лично будет угодно.

>>Это ваше личное ИМХО. Не более.
>
>Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.

Я вас понял. Отстал.

>>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)
>
>А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.

Вот когда приведете указанную таблицу - диалог продолжим.

>>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.
>
>Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...

А вы сами прореагировали на его высказывания? Или тоже промолчали?

>>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.
>
>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.

Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?

>>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.
>
>Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.

Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.

>>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?
>
>Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.

Опять понял.

>>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.
>
>Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?

А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.

>>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,
>
>Не быстрее тип 28 и 29.

Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.

>>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
>
>Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.

Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.

>>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.
>
>На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.

Милости просим. Статья вам в плюс пойдет.

>>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?
>
>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.

Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!

>>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.
>
>Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.

Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.

>>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?
>
>А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.

Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?

>>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.
>

>Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.

Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:46:58)
Дата 11.04.2004 17:52:35

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.

И что? Это дает право утверждать что абсолютно все неопытные летчики на нем никогда не бились?

>В тех примерах, что я привел, я решил.

Вот-вот. Про что и речь. Что соответствует вашему мировозрению то и истина, а остальное это пропаганда.

>Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.

неа, кооторая звучит, что если выбирать на чем воевать то только на И-16.

>И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?

Потому что не даешь он никаких гарантий. Если бы давал, то асами становились бв четком соответствии с часами налета. А это никогда не было.

>намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.
>
>Это как вам лично будет угодно.

Так вот я и говорю -- выборочно цитируете и выборочно верите. Объективностью у вас и не пахнет, получается.

>выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.
>
>Я вас понял. Отстал.

Интересно было бы узнать что вы поняли...

>>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.
>
>Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?

Из чего следует, что признаваясь что авиация не ваша тема вы тем не менее делаете очень сенсационные заявления, которые потом как-то не подтверждаются. Может быть поменьше категорчиности в суждениях?

>>Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.
>
>Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.

ДОКАЖИТЕ что новички на Харрикенах сбивали по пять самолетов.

>А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.

А если вылет длится 1 ч.20 мин., то сколько будет часов налета? Именно поэтому налет меряют в часах, а не в вылетах.

>Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.

Еще разх отмечу, Что те кто сгорел, ничего уже о своих чувствах к тому на чем горели не выскажут.

>Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.

Где это я возражал? Покажите.

>>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.
>
>Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!

Лучший. Но не в мире, а на данном театре военных действий. На тихокеанском театре например он был далеко не лучшим был бы...

>Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.

Они. их было как минимум двое. Я уж молчу о бое Савицкого.

>Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?

Ла-9 закончил заводские испытания в мае 46-го. Так что не в разработке он был... И Як-3 между прочим он учебные бои проиграл.

>Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?

Где искать-то?