От М.Свирин
К Архив
Дата 08.04.2004 13:15:31
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: [2Alex Medvedev] "...А их...

Приветствие
>>>Совсем не бились?
>>
>>Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.
>
>Не верю.

Вы бы начали с этого и смысла вести дискуссию не было бы.

>>А при чем тут бой? И чем это на нем хуже? Вы собственные впечатления сравниваете? Мне вот почему-то дедушкам, что сами летали, веры больше.
>
>Я не собственные впечатления сравниваю. Я впечатления воевавших дедов сравниваю. И что-то пока ни один не похвалил Харрикейн как истребитель.

Это недостатки нашего агитпропа. Найдите высказывания Покрышкина о "Кобре", что это лучший самолет в литератере прошлых лет.

>>Да на здоровье. Но добавьте при этом, что наш И-16 много лучше Харрикейна-то.
>
>А то само собой разумеется. При выборе на чем воевать, предпочтнеие И-16 безусловное перед Харрикейном. А на чем не воевать -- Харрикен, конечно комфортабельнее.

Дискуссия с вами смысла не имеет.

>>Впечатления - не здоровье.
>
>А там у него и прямое сравнение есть между И-16 и Харрикейном. Благо он воевал на обоих.

У кого?

>>>«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».
>>
>>То-есть плохо? А может то-есть хорошо?
>
>Это очень плохо. Это практически летающая мишень.

>>Да на здоровье. Только вот опыта на И-16 почему-то наработать никак не получалось,
>
>Еще как получалось.

Хочу примеров летчика, который был призван на фронт в 1942-м, научился летать на И-16 и потом стал асом.

>>МИГи им не доверяли, а на "Харитоше" как отче наш.
>
>Не доверяли очень правильное слово.
>
>Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим

Вы прямо словно свидетель.

>>А ругани всего иноземного у нас много было. Только не стоит ее за истину держать-то.
>
>А что типа сейчас тоже по инерции ругают?

А типа сейчас вы лично с многими ветеранами общались? Вам ведомо, что львиная их доля пересказывает агитпроп прошедших лет? Вам ведомо, что подавлающая масса пытается пересказать "Небо войны", "На службе отчизне", "Оружие победы", "Цель жизни", "Воспоминания и размышления"...
Однажды Василий Борисович Савин долго ис упоением рассказывал мне какой хороший перехватчик "Фокке-вульф" (он осваивал его после войны), а потом, словно спохватившись, закончил: "Но, конечно говно он был, били мы его на фронте как хотели! Наш ЯК-3 лучше всех ихних был..." (это при том, что НИКОГДА он на ЯК-3 не летал).

Подпись
От badger
К М.Свирин (08.04.2004 13:15:31)
Дата 08.04.2004 17:16:49

Re: [2Alex Medvedev]...

>Однажды Василий Борисович Савин долго ис упоением рассказывал мне какой хороший перехватчик "Фокке-вульф" (он осваивал его после войны),

А можно подробнее - с какой целью он FW 190 осваивал после войны и где?
От М.Свирин
К badger (08.04.2004 17:16:49)
Дата 08.04.2004 17:27:02

"Крепости" перехватывать после войны. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 13:15:31)
Дата 08.04.2004 14:45:56

Re: [2Alex Medvedev]...

>>>Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.
>>
>>Не верю.
>
>Вы бы начали с этого и смысла вести дискуссию не было бы.

Так не верю я потому как есть масса документов и свидетельств о том как бились на Харрикейнах.

>Это недостатки нашего агитпропа. Найдите высказывания Покрышкина о "Кобре", что это лучший самолет в литератере прошлых лет.

А при чем здеь прошлые года? Я ведь специально у вас спрашивал про сегодня.

>Дискуссия с вами смысла не имеет.

о как! Типа для вас новость, что на войне то на чем воевать не нужно комфортабельнее того на чем в бой идти?

>>А там у него и прямое сравнение есть между И-16 и Харрикейном. Благо он воевал на обоих.
>
>У кого?

Н.Г. Голодников
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

>>Еще как получалось.
>
>Хочу примеров летчика, который был призван на фронт в 1942-м, научился летать на И-16 и потом стал асом.

а декабрь 41-го уже не подойдет? Кустов И.Е. 728 ИАП, начинал воевать на И-16, до декабря 43 когда разбился в тумане 15 сбитых

Или Лазарев С.и. из того же 728 ИАП -- прибыл летом 42-го, начинал воевать на И-16, сбил 22 лично. Погиб 1 марта 45-го.

Или Ломакин А.Г. в марте 42-го прибыл в 21 ИАП, воевать начал на И-16 23 победы, погмб в 44-м.

>>Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим
>
>Вы прямо словно свидетель.

Не понял. Это же ваши слова а не мои. :)

>>А что типа сейчас тоже по инерции ругают?
>
>А типа сейчас вы лично с многими ветеранами общались?

А что за доказательство только личная встреча идет? Если кто-то другой то я уже не имею право сослаться?

>мы его на фронте как хотели! Наш ЯК-3 лучше всех ихних был..." (это при том, что НИКОГДА он на ЯК-3 не летал).

Так Як-3 реально лучше был.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (08.04.2004 14:45:56)
Дата 09.04.2004 16:38:21

трошки мимо у вас

>а декабрь 41-го уже не подойдет? Кустов И.Е. 728 ИАП, начинал воевать на И-16, до декабря 43 когда разбился в тумане 15 сбитых

>Или Лазарев С.и. из того же 728 ИАП -- прибыл летом 42-го, начинал воевать на И-16, сбил 22 лично. Погиб 1 марта 45-го.

И сколько все-таки у Лазарева и Кустова побед на И-16? Особенно у Лазарева?
И почему "великому и ужасному" Ворожейкину из того же полка не удалось свалить ни одного "ганса", воюя все на тех же И-16?
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 16:38:21)
Дата 09.04.2004 17:44:23

Не, это вы невнимательны.

>И сколько все-таки у Лазарева и Кустова побед на И-16? Особенно у Лазарева?

А это условие Свирин придумал после того как ему были предъявлены асы начинавшие воевать на И-16 в 42-м. В первоначальном требовании нет ничег опро победы на И-16, тем более что именно в 42-м полки массово превооружали с них.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 17:44:23)
Дата 09.04.2004 18:49:32

Re: Не, это...

>А это условие Свирин придумал после того как ему были предъявлены асы начинавшие воевать на И-16 в 42-м.

Есть маленький, но совершенно неучтенный момент - на каких именно самолетах и с каким налетом проходили подготовку эти самые бойцы образца 1942 до того как сесть на И-16 или на "Харрикейн" - У-2? УТИ-4? Як-7В? УТ-2?
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 18:49:32)
Дата 09.04.2004 19:04:41

Re: Не, это...

>>А это условие Свирин придумал после того как ему были предъявлены асы начинавшие воевать на И-16 в 42-м.
>
>Есть маленький, но совершенно неучтенный момент - на каких именно самолетах и с каким налетом проходили подготовку эти самые бойцы образца 1942 до того как сесть на И-16 или на "Харрикейн" - У-2? УТИ-4? Як-7В? УТ-2?

Ну сами подумайте. 41-1 год. У-2 это аэроклуб. Як-7 еще нет. Что остается? И в любом случае в запасном полку И-16 должны были освоить.

P.S. а если вам уж так хочется найти асов начинавших воевать на И-16 в 42-м и сбивавших немцев на И-16-ых обратите внимание на историю 254 ИАП.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 19:04:41)
Дата 10.04.2004 13:23:33

Re: Не, это...

Приветствие
>>>А это условие Свирин придумал после того как ему были предъявлены асы начинавшие воевать на И-16 в 42-м.
>>
>>Есть маленький, но совершенно неучтенный момент - на каких именно самолетах и с каким налетом проходили подготовку эти самые бойцы образца 1942 до того как сесть на И-16 или на "Харрикейн" - У-2? УТИ-4? Як-7В? УТ-2?
>
>Ну сами подумайте. 41-1 год. У-2 это аэроклуб. Як-7 еще нет. Что остается? И в любом случае в запасном полку И-16 должны были освоить.

1941-й год авиашколы еще работали почти по довоенным нормам, и кстати, И-16 из них изымать начали уже в марте. А подготовку проходили из старых на У-2, УТ и УТИ-4 ((С) М.Маслов).

>P.S. а если вам уж так хочется найти асов начинавших воевать на И-16 в 42-м и сбивавших немцев на И-16-ых обратите внимание на историю 254 ИАП.
Подпись
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 14:45:56)
Дата 08.04.2004 15:53:24

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

Я не буду говорить за всю Одессу, я по частностям.

>Или Ломакин А.Г. в марте 42-го прибыл в 21 ИАП, воевать начал на И-16 23 победы, погмб в 44-м.

Ломакин был очень опытным летчиком. 21 иап болтался еще на ЧФ в тылу долго, потом под Питером они долго принимали Яки. Но, самое-то интересное, что 3-я эскадрилья Ишаков вошла в полк в июле 42-го и бОльшую часть времени использовали ее для сопровождения транспортников, штурмовиков, разведки и барража в районе ОВМБ. Особых успехов они не добивались, наоборот другие две эскадрильи на Яках смотрелись существенно выигрышней. ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.

Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.

Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 19:45:08

Re: [2Alex Medvedev]...

>Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.

Тогда ваши объяснения тому, что Голодовиков и Голубев считали заметной разницу межу 109Е и 109Ф?
Т.е. можно найти причины ухудшения ТТХ (бензин разведенный, винты врагами подпиленные, моторы с капремонта...) - но тогда мы договоримся, что новый И-16 28/29 серий не уступал Вф109Ф.

И что у нас с соотношением 109Е/109Ф на Северо-Западе и Севере?
От Андрей Диков
К amyatishkin (08.04.2004 19:45:08)
Дата 09.04.2004 01:33:01

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>>Там еще в архиве кто-то говорил про Голубева и Bf 109E. Так вот на данном театре Bf 109E проявлялся чрезвычайно эпизодически и очень недолгое время. С кем имели дело - это были F.
>
>Тогда ваши объяснения тому, что Голодовиков и Голубев считали заметной разницу межу 109Е и 109Ф?

Во-первых они воевали на разных театрах. С севером я полагаю все очевидно, на С-З Е-шки были только в 1.(E)./JG 54 (Эзель, июль-сентябрь 41) и в III./JG 27 (сентябрь, Ленинград)+мелочи. Вполне есть вероятность что Е-шек Голубев и не встречал совсем.

Объяснения? Гадать можно долго. Перепутал же он Хок 75 со Спитфайрами, да и другого всякого много у него, при всем уважении. А многочисленные его бои с Фиатами чего стоят...

>И что у нас с соотношением 109Е/109Ф на Северо-Западе и Севере?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 17:09:15

Re: [2Alex Medvedev]...

>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.

Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 22:21:45

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов. Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 22:21:45)
Дата 09.04.2004 12:31:38

Ой как нехорошо передергивать

>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>
>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.

Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.

Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.

Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 16:44:47

Re: Ой как...

>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 16:44:47)
Дата 09.04.2004 17:42:14

Не канает

>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)

Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2004 17:42:14)
Дата 09.04.2004 18:54:41

совсем-совсем?

>>если приводить примеры в стиле, аналогичном вашему, то навскидку двГСС Амет-Хан Султан - первая победа в 1942, на "харрикейне". Устроит? ;)
>
>Вы не внимательно читали условие. Это должен быть пилот выпуска 42-го года (тех кого Свирин именует "дистрофиками") А Амет Хан выпустился до войны и воевать начинал на И-153.

Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
P.S. как истребитель Амет-Хан начал воевать именно на "харрикейне", на И-153 он в разведчиках был
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2004 18:54:41)
Дата 09.04.2004 19:02:00

Абсолютно нет.

>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.

Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 19:02:00)
Дата 10.04.2004 13:28:25

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Этот пример вполне соответствует приведенным вами трем персоналиям, поскольку совершенно не учитывает качество и объем летной подготовки этих конкретных летчиков.
>
>Он абсолютно не соответсвет поскольку не попадает под определение "дистрофик" 43-го года. Амет Хан довоенной подготовки летчик и дистрофиком быть не может поскольку с сначла войны на фронте.

Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:28:25)
Дата 11.04.2004 14:31:28

Re: Абсолютно нет.

>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.

Давайте определение дистрофика.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:31:28)
Дата 11.04.2004 16:33:31

Re: Абсолютно нет.

Приветствие
>>Тогда расскажите о ПВО Ленинграда в 1943-44-м. Скольтко летчиков были именно дистрофиками, но имели предвоенную подготовку, придираст вы наш.
>
>Давайте определение дистрофика.

Я разве медик, чятобы определения давать? Может вы дадите? Но по ОФИЦИАЛЬНОМУ медицинскому заключению в 1943 году ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО летчиков-истребителей ПВО Ленинграда болело дистрофией.
Догадайтесь почему?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:33:31)
Дата 11.04.2004 17:55:07

Re: Абсолютно нет.

>Я разве медик, чятобы определения давать?

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеиномические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительныезапоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30° С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голоднаякома или наступает внезапная смерть.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 12:31:38)
Дата 09.04.2004 13:10:05

Да что вы? Я рад, что вы это поняли и впредь больше не будете

Приветствие
>>>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)
>>
>>Нет. Речь шла, что в 42-м приходили "зеленцы", садились на "ишаки" и подрастали до асов.
>
>Когда ж ис успеть то на И-16 подрасти если в середине 42-го уже массово первооружать начали их? до 43-го И-16 летали только на КБФ и на Калининском (если память не изменяеет) так что не надо так передергивать.

Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

>>Я же говорил, что на хухриках в отличие от И-16 они росли. Это с их собственных слов.
>
>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.

Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.

>>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>Я уже процитировал как они были в "восторге". Особливо еще можно описать как на самолет с водяным охлаждением на д водой воевать и как пилот, с пробитым пулей двигателем, попращавшись с летящими рядом, сам врезался в воду поскольку шансов выжить в холодной северной или балтийской воде не было никаких.

Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (09.04.2004 13:10:05)
Дата 09.04.2004 14:18:59

Re: Да что...

>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?

Теперь вы придумываете новые условия?

>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>
>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.


Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.

Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 14:18:59)
Дата 10.04.2004 13:26:33

Re: Да что...

Приветствие
>>Вот. А теперь скажите (только честно) а вы уверены, что все указанные летчики первые бои провели на И-16?
>
>Теперь вы придумываете новые условия?

Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

>>>Отлично. Приведите мне пример летчика начавшего воевать в 42-м на Харрикейне и сбившего не менее 5 самолетов противника лично в воздушном бою.
>>
>>Вообще-то тема не моя, ноуже указанный мной капитан Хренов сшиб на Харрикейне 4 вражеских самолета, из коих два Ме-109. Он же на И-16 сшиб два самолета.
>
>Он начинал воевать в 42-м? Он начинал воевать на Харрикейне, а потом пересел на И-16? В каком полку?

Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

>>Ваше цитирование, простите, игнорируется теперь априори, как предвзятое.
>
>Ага, у меня значит предвзятое, а у вас непредвзятое?

У меня предвзятое, но насчет вас.

>"А.С. В полку «на брюхо» садились часто?

>А.А. Нет, редко. Мы же над морем летаем, там вынужденная посадка почти всегда верная смерть. Балтика теплой не бывает.
>Помню Голосов (летчик-истребитель, какой парень замечательный был!) так тот сам… Его над целью подбили, мотору него постепенно останавливался. Так к нему пара наших истребителей вплотную подошла, готовы были на крыльях нести… Двигатель все медленнее-медленнее, а до берега еще километров 50-т было. Он по радио со всеми попрощался, сам ручку «сунул» и отвесно в море… Про то, что попрощался это мне уже летчики-истребители рассказали. "

>А теперь расскажите нам опреимуществах двигателя Харрекейна перед двигателем И-16 в плане боев над Балтикой...

Этого я не знаю. Я с морскими пилотами не гутарил.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:26:33)
Дата 11.04.2004 14:30:19

Re: Да что...

>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.

А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.

Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:30:19)
Дата 11.04.2004 16:31:17

Re: Да что...

Приветствие
>>Никаких "новых условий". Новый вопрос. Я же не знал, что вы из придирастов.
>
>А как известно бог в мелочах. Если просто бои то да -- именно на И-16-х, если же победы, то не все, но и такие имеются.

Понял, отстал.

>>Он начал вовать именно на Ъаррикейне именно при обороне Волховстроя. Именно там пересаживался и на И-16.
>
>Т.е. после Харрикейна сел на И-16? И сколько он боев на нем провел?

Не знаю. В седьмом полете он сел аварийно. Говорил, что устал сильно. Приказом комполка опять переведен на "Харрикейн".

Подпись
От Тезка
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:50:55

Re: [2Alex Medvedev]...

Привет
> 3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же
вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.
>

3ГвИАП это где Каберов, Костылев. Летали на Харикейнах в 1942г. 4ГвИАП на
Харикейнах не летал никогда.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:30:07

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>>ЕМНИИП, возможно у Ломакина и была в 42-м групповая победа, но его звезда взошла именно когда он пересел на Яки в 43-м.
>
>Речь шла про асов начавших летать на И-16 именно в 42-м. Про то сбивали ли не сбивали речи не шло :)

Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.


>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>
>3 ГвИАП это где Голубев? И когд это они на Харрикейнах летали? У них же вроде И-16 до 43-го и потом Ла-5.

Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 18:00:07

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

>>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге.
>Голубев в 4-м. 3-й гиап, бывший 5 иап, где Каберов и Костылев.

Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-

Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:00:07)
Дата 08.04.2004 18:17:28

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>Ошибаешься. Все началось с того Свирин утверждал, что летчики дистрофиуи на И-16 бились, а на ХАррикейнах совсем нет.

Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

>Ага. Это значит он писал "Семен уходит к своему самолету, а я сижу в своем. Сижу и думаю: выдержит ли «харрикейн» бой против МЕ-109? «Харрикейн» — это не ЛАГГ-3 и уж, конечно, не ЯК-1. С «фиатами» и «фоккерами» было проще. А вот «мессершмитты»... Правда, мы, что называется, видали виды. Да и «харрикейнами» управлять научились. И все же..."

Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.


>Так никто и не говорит что И-16 вундерваффе. Просто тезис что И-16 верная смерть для "летчика-дистрофика", а Харрикейн это самое то несколько странен. поскольку ни первое ни второе документами не подтверждается.

Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 18:17:28)
Дата 08.04.2004 18:54:59

Re: [2Alex Medvedev]...

>Хорошо, если перефразировать - на Харрикейне было легче начинать, чем на И-16. А с этим согласен?

Начинать что? Летать? Или воевать против мессеров?

>Он самый. Ругать и Харрикейны и Томагавки и Спитфайры было ПРИНЯТО долгое время. Даже Кобру опускали бы ниже плинтуса, если бы на ней Покрышкин не воевал.

Ага, пропаганда значит. Тогда объясни мне глупому почему в RAF Харрикейном было запрещено пересекать Ла Манш и вступать в воздушные бои уже в начале 42-го? от немеренной крутизны что ли?

>Документы же говорят обратное. Харрикейн с нашим оружием - замечательный самолет. А Каберов, кстати, чуть не половину своих побед на Харрикейне одержал. БольшАя часть побед на Харрикейне и у Костылева, и у Ефимова, у Бондаренко, у Никитина, Кравцов именно тогда вышел из тени.

Угу и сколько из них начали воевать в 42-м?

>Верная смерть - это от полемической запальчивости, причем наверное от твоей, поскольку Свирин этого кажется не говорил. А в общем, см. начало поста.

говорил :) в архивах все зафиксированно :)
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 17:30:07)
Дата 08.04.2004 17:52:06

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если не ошибаюсь, твоя теза состояла в том что в 42-м году в полки приходили молодые, неопытные летчики, садились в "ишак" и круто поднимались до асов. Не так? Я просто сказал, что Ломакин не поднимался.

Вопрос состоит в том есть ли такие примеры про "молодых, неопытных летчиков" поднявшихся на Харрикейне в 42...
Обе машины для 42 года устаревшие.

>Вот, кстати, ты первый заговорил - после мая 42-го у 4 гиап (на И-16) почти пустая полоса в плане побед, а в сентябре 42-го совсем нехорошо было. Хотя в этом полку уж какие зубры-то были. Пока они не сели на Ла-5, не получалось у них (старики еще выкручивались, а сержанты гибли) - вот именно с 43-го у них стала активно расти молодежь.

А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?
От Андрей Диков
К badger (08.04.2004 17:52:06)
Дата 08.04.2004 18:03:13

Re: [2Alex Medvedev]...

День добрый!

>А в каком полку на Харрикейнах в 42 году "полная полоса в плане побед" ?

Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 18:03:13)
Дата 08.04.2004 19:08:20

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я уже отмечал, что у 3 гиап харрикейновский период был очень успешным.

>Кстати, помяните и Зимина - несмотря на его колкие замечания (а они есть и в воспоминаниях Каберова из 3 гиап), лето 42-го для 485 иап также было довольно успешным в части заявленных побед.

По сравнению с общим количеством поставленных Харрикейнов - капля в море. У Зимина прямо написано что другие полки на Харрикейнах несли гигантские потери.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:09:15)
Дата 08.04.2004 17:24:47

А остальное-то где? Кройте и остальное, плиз! (-)
От Rammstein
К Андрей Диков (08.04.2004 15:53:24)
Дата 08.04.2004 16:54:20

А мона вопрос ?


>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.

Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (08.04.2004 16:54:20)
Дата 08.04.2004 17:15:58

Re: А мона...

День добрый!


>Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?

Что значит хотя бы даже теми? Что лучшее? Тогда в ВВС КБФ был весь джентльменский набор, как и во всей армии. Конкретно летчики 3 гиап пересаживались на Харрикейны после Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и И-16 (это кто начинал еще войну).

Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ, мощное вооружение и прекрасная радиостанция.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (08.04.2004 17:15:58)
Дата 08.04.2004 17:19:42

Re: А мона...

>Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ,

Какие именно ЛТХ?

>мощное вооружение

Имееться в виду советское вооружение, поставленное вместо английского? :)

Первые Hurricane IIC только в 43 мы получили вроде?

>и прекрасная радиостанция.

Это как раз не удивляет.
От Андрей Диков
К badger (08.04.2004 17:19:42)
Дата 08.04.2004 17:32:08

Re: А мона...

День добрый!

>>Конкретно в данном отчете основными значились ЛТХ,
>
>Какие именно ЛТХ?

У меня нет под рукой выписки, но емниип так и формулировалось - "по летно-техническим данным".

>>мощное вооружение
>
>Имееться в виду советское вооружение, поставленное вместо английского? :)

Конечно.
"А какая разница?" (с)

>Первые Hurricane IIC только в 43 мы получили вроде?

>>и прекрасная радиостанция.
>
>Это как раз не удивляет.

А что еще летчику для счастья-то нужно?


С уважением, Андрей
От М.Свирин
К Rammstein (08.04.2004 16:54:20)
Дата 08.04.2004 17:03:12

Re: А мона...

Приветствие

>>Что же касается Харрикейнов, то в ВВС КБФ от него писали кипятком просто. В 3 гиап от него были в восторге. Оный полк за время их использования заявил порядка сотни побед, из которых львиная доля - Bf 109. Это был, пожалуй самый успешный самолет ВВС КБФ 42-го года, особенно с учетом того, что воевал активно месяца два. И кстати, ЕМНИИП, действительно, из 20 балтийских машин ни одна не была потеряна на взлете/посадке.
>
>Все-таки в чем было преимущество "Харитоши" по сравнению с др. советскими истребителями 1942 года ? Хотя бы даже теми, которые были в авиации КБФ. Может быть тут все дело опять-таки в том, что в рассматриваемый период в ВВС КБФ ничего лучшего не было ?

В том, что он был. В том, что с радио был. В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него). В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида. В том, что удобен был в пилотировании и не строг. В том, что управление вооружением удобным было. В том, что осваивался быстро. В том, что живуч был (не лопались у него всякие там стрингеры от попадания винт пули). И вооружен он был неплохо. Много в чем. Об оном в 1942 был протокол сравнительных испытаний в ЛИИ сделан. Помнится, кто-то его году в 1999-м частями выкладывал. Полностью я его у Миши Маслова читал.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 17:03:12)
Дата 08.04.2004 17:14:54

Re: А мона...

>В том, что он был. В том, что с радио был.

Которым не все пользовались.

"На «Харрикейнах» стояли хорошие английские приёмопередающие радиостанции. Там ещё стоял автоответчик. Но его мы никогда не включали, т.к. про радиолокацию мы ничего не знали. Да и радиосвязью-то пользовались далеко не все. Например, - моё звено пользовалось. А некоторые говорили: «А зачем это вообще надо? Трещит, шумит, надо подстраиваться! На И-16 летали без радио и ничего!» Да и мы пользовались связью внутри звена, а с землёй её почти не было."

>В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него).

"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.

Не герметичная.

>В том, что удобен был в пилотировании и не строг.

По мнению немецких летчиков -- баржа.

>В том, что управление вооружением удобным было.

"Николай Герасимович, как вам вооружение «Харрикейна» показалось?

Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:14:54)
Дата 08.04.2004 17:55:04

Re: А мона...

День добрый!

А знаешь в чем проблема? В том, что ты снова переходишь к частой прикладной пиписькометрии. В этой дисциплине почти всегда можно доказать что угодно, а на войне воюют "совокупности ЛТХ" плюс еще большая куча факторов.

Харрикейн не был убером в терминологии вирпилов, но это была хорошая машина. А в вопросе, с которого все началось - что лучше было именно для новичков, таки да Харитон имел преимущество. "По совокупности данных".

Кстати, вот возьми "Кобру". Да ничем особо-то не примечательная машина ведь в частностях. А ВООБЩЕ она была хороша. Для нашего фронта, для наших летчиков.


Но, кстати, и все рассуждения об эффективности - тоже от лукавого, ибо исходят в том числе из заявленных летчиками побед, число которых всегда неравно истинным потерям противника. А это уже совсем другой разговор.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (08.04.2004 17:55:04)
Дата 08.04.2004 18:14:46

Re: А мона...

>День добрый!

>А знаешь в чем проблема?

Конечно-конечно. У вас одна незамутненность сознания, а у меня сплошная зашоренность.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:14:46)
Дата 08.04.2004 18:18:31

Ты зналЬ! :-) (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:14:54)
Дата 08.04.2004 17:24:15

Re: А мона...

Приветствие
>>В том, что он был. В том, что с радио был.
>
>Которым не все пользовались.

>"На «Харрикейнах» стояли хорошие английские приёмопередающие радиостанции. Там ещё стоял автоответчик. Но его мы никогда не включали, т.к. про радиолокацию мы ничего не знали. Да и радиосвязью-то пользовались далеко не все. Например, - моё звено пользовалось. А некоторые говорили: «А зачем это вообще надо? Трещит, шумит, надо подстраиваться! На И-16 летали без радио и ничего!» Да и мы пользовались связью внутри звена, а с землёй её почти не было."

Ну да, а нашим радио пользовались все? :)

>>В том, что не загорался в воздухе (металлическая конструкция у него).
>
>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>
>Не герметичная.

Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

>>В том, что удобен был в пилотировании и не строг.
>
>По мнению немецких летчиков -- баржа.

А по мнению наших - лучше, чем И-16, МИГ и даже (в ряде случаев) ЯК.

>>В том, что управление вооружением удобным было.
>
>"Николай Герасимович, как вам вооружение «Харрикейна» показалось?

>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."

Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (08.04.2004 17:24:15)
Дата 08.04.2004 19:50:38

Re: А мона...

>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "

>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

Нет, это из серии "Как ни подлетаешь - видно несколько горящих Яков падают. А Лаггов не видно. Сильно мы на Як боялись пересаживаться...."


>>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>>
>>Не герметичная.

>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

Ну может хоть вы скажете - как легко открывалась кабина на хуррике в полете? На скорости 300-400 хотя бы? Наши-то и на Лаггах, и на Яках и на Мигах до 43 летали с открытой кабиной - и обзор мол получше, и выпрыгнуть можно в случае чего.

>>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."

>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
От М.Свирин
К amyatishkin (08.04.2004 19:50:38)
Дата 08.04.2004 22:27:06

Re: А мона...

Приветствие
>>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
>
>>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."
>
>>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "
>
>>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))
>
>Нет, это из серии "Как ни подлетаешь - видно несколько горящих Яков падают. А Лаггов не видно. Сильно мы на Як боялись пересаживаться...."


>>>>В том, что кабина у него была герметичная, а не козырек из целлулоида.
>>>
>>>Не герметичная.
>
>>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.
>
>Ну может хоть вы скажете - как легко открывалась кабина на хуррике в полете? На скорости 300-400 хотя бы? Наши-то и на Лаггах, и на Яках и на Мигах до 43 летали с открытой кабиной - и обзор мол получше, и выпрыгнуть можно в случае чего.

На эту тему тоже дед говорил так:
"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."

>>>Н.Г. На «Харрикейнах» было 8 и 12 пулеметов, по 4 и 6 в каждой плоскости. Пулеметы «Льюис», 7,7 мм. По надежности аналог ШКАСу, по началу часто давали задержки по причине запыления. К пыли были нестойкие. Мы с этим боролись так. Заклеивали все отверстия по кромке крыла перкалью, огонь открываешь – перкаль простреливается. Стали работать надежно. При стрельбе с дистанции 150-300 м эффективность их была малой."
>
>>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.
>
>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.

Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (08.04.2004 22:27:06)
Дата 08.04.2004 23:05:30

Re: А мона...

>На эту тему тоже дед говорил так:
>"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."

Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

>>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
>
>Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.

Дело не в прицеле, а в сведении крыльевых пулеметов. Такое сведение приходиться выставлять на земле на 100-300 м и именно на такой дистанции огонь будет самым результативным. Если выставить на 300 и в бою зайти в хвост мессеру на 100 м - есть вероятность, что в него ничего не попадет. А если выставить на 100 - нельзя уже стрелять на 400. Как выход - все атаки проводить в 1/4 или 2/4 - но это еще сильнее ограничивает.
От badger
К amyatishkin (08.04.2004 23:05:30)
Дата 09.04.2004 00:18:19

Re: А мона...

>Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

А это не 300 mph имееться в виду? 480 км/ч - это в принципе близко уже, после 500-600 км/ч очень сложно покидать самолёт.
От amyatishkin
К badger (09.04.2004 00:18:19)
Дата 09.04.2004 04:30:29

Re: А мона...

>А это не 300 mph имееться в виду? 480 км/ч - это в принципе близко уже, после 500-600 км/ч очень сложно покидать самолёт.

300 км/ч. У меня метры были включены :)
От М.Свирин
К amyatishkin (08.04.2004 23:05:30)
Дата 08.04.2004 23:10:21

Re: А мона...

Приветствие
>>На эту тему тоже дед говорил так:
>>"Как выяснилось, что замки на МИГ в пике запираются, у нас на всех самолетах боялись с закрытым фонарем летать. Так наш комэск на старте стоял и следил, чтобы с закрытым взлетали. Но многие из нас уже после взлета открывали его. Долго не верили закрытому фонарю... А зря."
>
>Меня интересуют именно ленд-лизовские. А то у нас про фонарь каких только ужасов не понапишут - а вот в старенькой игрушке EAW читаешь в хелпе "нельзя покинуть самолет при скорости больше 300 - это фича" - и не народ жужит.

Это не ко мне. Дядя Вова покадал "Харитона" с парашютом дважды. Фонарь открывался.

>>>Кроме прочего на Харрикейне пулеметы только крыльевые, на И-16 синхронные. На И-16 много проще целиться на разные дистанции.
>>
>>Не пойму, что отсюда? На И-16 не много проще целиться. Прицел у него не ахти.
>
>Дело не в прицеле, а в сведении крыльевых пулеметов. Такое сведение приходиться выставлять на земле на 100-300 м и именно на такой дистанции огонь будет самым результативным. Если выставить на 300 и в бою зайти в хвост мессеру на 100 м - есть вероятность, что в него ничего не попадет. А если выставить на 100 - нельзя уже стрелять на 400. Как выход - все атаки проводить в 1/4 или 2/4 - но это еще сильнее ограничивает.

О сведении я знаю. Но тот же дядя Вова говорил, что он лично старался НА ВСЕХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ приблизиться в-упор. Метров на 100 и меньше. И попадал. Так что мабуть на 100-150 и ставили.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 17:24:15)
Дата 08.04.2004 17:47:23

Re: А мона...

>
>Ну да, а нашим радио пользовались все? :)

Тоже не все. И именно поэтому утверждать что радио на Харрикейне это огромный плюс это некорректно. Радио на истребителе это прежде всего навыки радиопереговоров, а уж во вторую очередб техника.

>>"Н.Г. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
>
>"По мне стреляли много. Обшивка несколько раз вспызивала и гасла. Но На скорости пламя сбить - ерунда, главное, чтобы набор не занялся, как на Ишаке. Там бывало, что с большой высоты до земли только мотор долетал. А на Харитоше я до дома дошел вполне..."

Тем не менее хвостовое у Харрикейнов тот же самый перкаль и точно так же горящий.

>>А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
>>Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. "
>
>Это из серии. "А Т-34 горел хуже. У него дизель был и т.д." :))

Рахмер самолеты это объективная реальность. Как и точ то движок воздушного охлаждения лучше перносит попадания. На Харрикейне достаточно было одной пули и движку хана.

>Да пусть себе негерметичная. Все одно лучше, чем козырек-то.

А какая разница если летали с открытыми в бою?

>А по мнению наших - лучше, чем И-16, МИГ и даже (в ряде случаев) ЯК.

А я противоположные мнения уже приводил.

>Вообще-то как-то он забыл про версию со ШВАКами. И про то, что ШКАСы почему-то к пыли были тоже нестойкие. Но я про удобсвто управления оружием на Харитоше.

Он не забыл, он описывал что было у них. Почитайте.
От Роман Алымов
К М.Свирин (08.04.2004 17:03:12)
Дата 08.04.2004 17:05:33

Разве герметичен, не просто закрыт? (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 14:45:56)
Дата 08.04.2004 15:07:36

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>>Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.
>>>
>>>Не верю.
>>
>>Вы бы начали с этого и смысла вести дискуссию не было бы.
>
>Так не верю я потому как есть масса документов и свидетельств о том как бились на Харрикейнах.

Ага! И все о том, что Харрикейн плох?

>>Это недостатки нашего агитпропа. Найдите высказывания Покрышкина о "Кобре", что это лучший самолет в литератере прошлых лет.
>
>А при чем здеь прошлые года? Я ведь специально у вас спрашивал про сегодня.

А сегодня было воспитано вчера.

>>Дискуссия с вами смысла не имеет.
>
>о как! Типа для вас новость, что на войне то на чем воевать не нужно комфортабельнее того на чем в бой идти?

Типа для меня истина, что "лучший танк - тот, что в нужное время в нужном месте есть под руками". И для меня истина, что "Тигр - он, конечно, может и сильный, но главное - воевать уметь надо".

>>>А там у него и прямое сравнение есть между И-16 и Харрикейном. Благо он воевал на обоих.
>>
>>У кого?
>
>Н.Г. Голодников
> http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Ну дак что вы хотите? Вы же оное читали или как?:
"Ну, а ко времени прибытия в боевой полк, я имел большой налет на истребителях, я же инструктор. «В зоне» помотался! Допустим, дают летное задание «в зону» на 6-ть курсантов, то, будь добр сделать так чтобы все слетали."


Вы не знаходите, что Голодников и Волков в разных весовых были?

>>>Еще как получалось.
>>
>>Хочу примеров летчика, который был призван на фронт в 1942-м, научился летать на И-16 и потом стал асом.
>
>а декабрь 41-го уже не подойдет? Кустов И.Е. 728 ИАП, начинал воевать на И-16, до декабря 43 когда разбился в тумане 15 сбитых

И в своеих воспоминаниях он хвалит И-16?

>Или Лазарев С.и. из того же 728 ИАП -- прибыл летом 42-го, начинал воевать на И-16, сбил 22 лично. Погиб 1 марта 45-го.

Лазарев тоже хвалит И-16 в сравнении с "Харрикейном" для начинающих?

>Или Ломакин А.Г. в марте 42-го прибыл в 21 ИАП, воевать начал на И-16 23 победы, погмб в 44-м.

Ну и?

>>>Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим
>>
>>Вы прямо словно свидетель.
>
>Не понял. Это же ваши слова а не мои. :)

Мои? Где?

>>>А что типа сейчас тоже по инерции ругают?
>>
>>А типа сейчас вы лично с многими ветеранами общались?
>
>А что за доказательство только личная встреча идет? Если кто-то другой то я уже не имею право сослаться?

Имеете, только безапелляционность откуда?

>>мы его на фронте как хотели! Наш ЯК-3 лучше всех ихних был..." (это при том, что НИКОГДА он на ЯК-3 не летал).
>
>Так Як-3 реально лучше был.

Откуда? Из сравнения миллиметров с километрами в час? Вот от таких сравнений ваше имхо и произрастает.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 15:07:36)
Дата 08.04.2004 17:06:02

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Так не верю я потому как есть масса документов и свидетельств о том как бились на Харрикейнах.
>
>Ага! И все о том, что Харрикейн плох?

Речь шла про то что на них совсем не бились. Это не так.

>А сегодня было воспитано вчера.

Значит словам дедов верить нельзя? Я правильно понял? :)

>Типа для меня истина, что "лучший танк - тот, что в нужное время в нужном месте есть под руками". И для меня истина, что "Тигр - он, конечно, может и сильный, но главное - воевать уметь надо".

Разумеется в выборе между Харрикейно и ничего, Харрикейн лучше по всем статьям. Но вот в выборе между воздушным боем против 109-го на Харрикене и И-16 -- последний предпочтительнее.

>Ну дак что вы хотите? Вы же оное читали или как?:
>Вы не знаходите, что Голодников и Волков в разных весовых были?

И что? Поэтому мнение Голодникова неправильное, а Волкова правильное?

>И в своеих воспоминаниях он хвалит И-16?

Вообще то он погиб. Но суть не в этом, а в том что вы просили примеров асов начинавших воевать в 42-м на И-16 -- я привел.

>Ну и?

Просили -- я привел.

>Мои? Где?
"Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим"

это ваши слова. Посмотрите в архиве.

>Имеете, только безапелляционность откуда?

А у вас откуда безапеляционность, что Харрикены совсем не бились и что основная причина потерь молодых летчиков на И-16 от дистрофии?

>>Так Як-3 реально лучше был.
>
>Откуда? Из сравнения миллиметров с километрами в час? Вот от таких сравнений ваше имхо и произрастает.

Из мнений на них летавших.
>Подпись
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 17:06:02)
Дата 08.04.2004 17:16:20

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>Так не верю я потому как есть масса документов и свидетельств о том как бились на Харрикейнах.
>>
>>Ага! И все о том, что Харрикейн плох?
>
>Речь шла про то что на них совсем не бились. Это не так.

При взлете - посадке это так.

>>А сегодня было воспитано вчера.
>
>Значит словам дедов верить нельзя? Я правильно понял? :)

>>Типа для меня истина, что "лучший танк - тот, что в нужное время в нужном месте есть под руками". И для меня истина, что "Тигр - он, конечно, может и сильный, но главное - воевать уметь надо".
>
>Разумеется в выборе между Харрикейно и ничего, Харрикейн лучше по всем статьям. Но вот в выборе между воздушным боем против 109-го на Харрикене и И-16 -- последний предпочтительнее.

В выборе между Харрикейном и И-16 для новичка Харрикейн лучче по всем статьям. В случае группового боя - тоже. для одиночек-ассов - Может и И-16, только если И-16 догонит.

>>Ну дак что вы хотите? Вы же оное читали или как?:
>>Вы не знаходите, что Голодников и Волков в разных весовых были?
>
>И что? Поэтому мнение Голодникова неправильное, а Волкова правильное?

Нет. Просто голодников летал до фронта много, а Волков нет.

>>И в своеих воспоминаниях он хвалит И-16?
>
>Вообще то он погиб. Но суть не в этом, а в том что вы просили примеров асов начинавших воевать в 42-м на И-16 -- я привел.

Я именно об этом. Суть именно в том, что вы притягиваете свои доводы за уши, игнорируя то, что вм не нравится. Дикову ответьте.

>>Ну и?
>
>Просили -- я привел.

Спасибо, этого не надо. Притянуто за уши

>>Мои? Где?
>"Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим"

>это ваши слова. Посмотрите в архиве.

Честно говоря, я не пойму о чем вы.

>>Имеете, только безапелляционность откуда?
>
>А у вас откуда безапеляционность, что Харрикены совсем не бились и что основная причина потерь молодых летчиков на И-16 от дистрофии?

Кто вам сказал, что основаная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?
А безапелляционность насчет наименьшей аварийности Харрикейнов из письма Новикова.

>>>Так Як-3 реально лучше был.
>>
>>Откуда? Из сравнения миллиметров с километрами в час? Вот от таких сравнений ваше имхо и произрастает.
>
>Из мнений на них летавших.

Поподробнее.
Особенно интересуют летавшие на ЯК-3 в боях.
Остановитесь на вопросе лучше В ЧЕМ КОНКРЕТНО? В каких задачах? И почему ЯК-3 так быстро с конвейера сняли?
И еще почему всерьез в 1943-м собирались выпускать Харрикейн с АШ-82?

Подпись
От Hvostoff
К М.Свирин (08.04.2004 17:16:20)
Дата 08.04.2004 19:35:57

Re: [2Alex Medvedev]...

>Особенно интересуют летавшие на ЯК-3 в боях.

Луганский, Савицкий, Колдунов, та же Нормандия - устроят?

Отличный фронтовой истребитель для 44-45 гг.
От М.Свирин
К Hvostoff (08.04.2004 19:35:57)
Дата 08.04.2004 22:28:33

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>Особенно интересуют летавшие на ЯК-3 в боях.
>
>Луганский, Савицкий, Колдунов, та же Нормандия - устроят?


Ну и? Вы продолжите, где есть доказательства, что ЯК-3 - лучший истребитель? А может приведете двадцатку первых асов и объявие кто из низ на ЯК-3 летал?

Подпись
От hardy
К М.Свирин (08.04.2004 22:28:33)
Дата 09.04.2004 00:04:54

Re: [2Alex Medvedev]...

>Ну и? Вы продолжите, где есть доказательства, что ЯК-3 - лучший истребитель? А может приведете двадцатку первых асов и объявие кто из низ на ЯК-3 летал?

странная у вас аргументация. Мягко говря...
1. сколько времени реально воевал Як-3?
2. сколько сбитых у вашей "20-ки асов" до и после появления Як-3 на фронте?
3. обязательно ли для того, чтобы самолет считался лучшим, нужно, чтобы на нем вдруг внезапно в последий год войны вдруг и резко начала летать ваша "20-ка асов"?

при всем глубоком уважении к вам - в вопросах авиации вы явно плаваете. В сравнении с АМ и Бэджером, по крайней мере.
один "цельнометаллический" хуррик чего стоит.
От М.Свирин
К hardy (09.04.2004 00:04:54)
Дата 09.04.2004 13:18:37

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>Ну и? Вы продолжите, где есть доказательства, что ЯК-3 - лучший истребитель? А может приведете двадцатку первых асов и объявие кто из низ на ЯК-3 летал?
>
>странная у вас аргументация. Мягко говря...

Кому как.

>1. сколько времени реально воевал Як-3?

А какая разница? Вы назовите хоть одного из топ-20, кто на Як-3 летал, ибо есть такое неопубликованное высказывание Речкалова, что ЯК-3, конечно, неплохой самолет, но Ла и "Кобре" в подметки не годится.

>2. сколько сбитых у вашей "20-ки асов" до и после появления Як-3 на фронте?

Да какая разница? Вы тех, кто предпочел ЯК-3 другим самолетам назовите.

>3. обязательно ли для того, чтобы самолет считался лучшим, нужно, чтобы на нем вдруг внезапно в последий год войны вдруг и резко начала летать ваша "20-ка асов"?

Вовсе необязательно.

>при всем глубоком уважении к вам - в вопросах авиации вы явно плаваете. В сравнении с АМ и Бэджером, по крайней мере.

Скажу вам по секрету. Я даже не знаю АМ и Бэджера, но смеюсь и буду смеяться над теми, кто ищет лучший самолет (танк, пушку, пистолет и прочую лажу) исходя из каких-то буквенно цифровых данных. Я был знаком с человеком, который прекрасно писал для "Крыльев", но перед написанием тщательно вызнавал "кула ветер дует", а потом честно выискивал буцквенно-цифровые данные, подтверждающие плохость немцев, японцев, англичан и т.д. по сравнению с нашими (однажды он довольно толково написал с точностью до наоборот). Так что дерьмо цена таким знатокам, что изначально вешают ярлыки технике, не зная ее.

>один "цельнометаллический" хуррик чего стоит.

А он был деревянный?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 17:16:20)
Дата 08.04.2004 18:50:59

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Речь шла про то что на них совсем не бились. Это не так.
>
>При взлете - посадке это так.

Это не так. Возьмем Северный флот. 22.03.42 Харрикенй скапотровал при посадке. или 14 мая Харрикейн разбился...

>>>А сегодня было воспитано вчера.
>>
>>Значит словам дедов верить нельзя? Я правильно понял? :)

Хотелось бы услышать ответ :)

>В выборе между Харрикейном и И-16 для новичка Харрикейн лучче по всем статьям.

Если не воевать против мессеров, то да.

>В случае группового боя - тоже.

Если численное преимущество есть.

>>И что? Поэтому мнение Голодникова неправильное, а Волкова правильное?
>
>Нет. Просто голодников летал до фронта много, а Волков нет.

Так кто из них квалифицированнее то?

>Я именно об этом. Суть именно в том, что вы притягиваете свои доводы за уши, игнорируя то, что вм не нравится.
>Спасибо, этого не надо. Притянуто за уши

И в чем это я притягиваю? Просили летчиков начавших воевать в 42-м -- пожалуйста. На и-16 -- пожалуйста, выросших в асы -- пожалуйста. В чем же передергивание то?

>Дикову ответьте.

А вы за себя отвечайте :)

>Кто вам сказал, что основаная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?

Вы. Процитировать?

>А безапелляционность насчет наименьшей аварийности Харрикейнов из письма Новикова.

Аварийности то да, а боевые потери?

>Особенно интересуют летавшие на ЯК-3 в боях.

Французы вас устроят? а то вы дедам нашим то же как-то выборочно верите.

>Остановитесь на вопросе лучше В ЧЕМ КОНКРЕТНО? В каких задачах? И почему ЯК-3 так быстро с конвейера сняли?

Быстро это как? В 46-м его вполне выпускали.

>И еще почему всерьез в 1943-м собирались выпускать Харрикейн с АШ-82?

Не собирались.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (08.04.2004 18:50:59)
Дата 08.04.2004 22:48:08

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>Речь шла про то что на них совсем не бились. Это не так.
>>
>>При взлете - посадке это так.
>
>Это не так. Возьмем Северный флот. 22.03.42 Харрикенй скапотровал при посадке. или 14 мая Харрикейн разбился...

Если взять тот же день по всем участкам советско-германского, то И-16 будет явно больше. Но этот конкретный эпизод от Харрикейна не зависел.

>>>>А сегодня было воспитано вчера.
>>>
>>>Значит словам дедов верить нельзя? Я правильно понял? :)
>
>Хотелось бы услышать ответ :)

Ответ на что? Дедам доверять можнго, но осторожно. Ибо один и тот же дед в зависимости от обстановки часто говорит принципиально разные вещи. Это нормально. Их разминать треба, чтобы момент истины поймать.

>>В выборе между Харрикейном и И-16 для новичка Харрикейн лучче по всем статьям.
>
>Если не воевать против мессеров, то да.

Простите, это ваша личная отсебятина. Воевали и именно против "Мессеров".

>>В случае группового боя - тоже.
>
>Если численное преимущество есть.

Да как угодно. В групповом бою лучше воевать имея связь. На "ишаке" ее не было.

>>>И что? Поэтому мнение Голодникова неправильное, а Волкова правильное?
>>
>>Нет. Просто голодников летал до фронта много, а Волков нет.
>
>Так кто из них квалифицированнее то?

Голодиков, но он чекстно сказал и другое, на что вы лично внимания почему-то не обратили (впрочем, это нормально для "миллиметровщиков"):

"А.С. «Харрикейн» был проще И-16 в управлении?
Н.Г. Да, проще. Трудностей ни в освоении, ни в пилотировании не доставлял.
А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?
Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
А.С. Николай Герасимович, каково было летать на «Харрикейне» после И-16? Лучше, хуже?
Н.Г. На «Харрикейне» нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну «не показался» мне «Харрикейн», не лежала у меня к нему душа.
"

Не показался он ему лично. И баста. А другим показался.

>>Я именно об этом. Суть именно в том, что вы притягиваете свои доводы за уши, игнорируя то, что вм не нравится.
>>Спасибо, этого не надо. Притянуто за уши
>
>И в чем это я притягиваю? Просили летчиков начавших воевать в 42-м -- пожалуйста. На и-16 -- пожалуйста, выросших в асы -- пожалуйста. В чем же передергивание то?

Нет у вас летчиков, выросших на фронте в асы из И-16. Нет. Есть Асы, что начинали на И-16. Это передергивание.

>>Дикову ответьте.
>
>А вы за себя отвечайте :)

За свой базар отвечаю. словами того же Голодовикова. Не глянулся ему Харитоша, а так по всем параметрам не хуже он был,Ю чем И-16, а по ряду параметров - шибко лучше.

>>Кто вам сказал, что основаная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?
>
>Вы. Процитировать?

Процитируйте, где во фразе: "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"." указание, что основная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?

>>А безапелляционность насчет наименьшей аварийности Харрикейнов из письма Новикова.
>
>Аварийности то да, а боевые потери?

Милости прошу. Сравните. Укажите бюоевые потери наших летчиков на "Харрикейнах" и И-16. Лучше по годам.

>>Особенно интересуют летавшие на ЯК-3 в боях.
>
>Французы вас устроят? а то вы дедам нашим то же как-то выборочно верите.

Меня кто угодно устроит, лишь бы он внятно объяснил, что ЯК-3 - лучший истребитель ВВ-2.

>>Остановитесь на вопросе лучше В ЧЕМ КОНКРЕТНО? В каких задачах? И почему ЯК-3 так быстро с конвейера сняли?
>
>Быстро это как? В 46-м его вполне выпускали.

Конкретно, плз!

>>И еще почему всерьез в 1943-м собирались выпускать Харрикейн с АШ-82?
>
>Не собирались.

Да что вы? А еще зоветесь знатоком авиации. Сталобыть я побольше вашего знаю :)) Помнится, я даже в форум постил чертежики оного истребителя и чутка из переписки о нем.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 22:48:08)
Дата 09.04.2004 13:44:38

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Это не так. Возьмем Северный флот. 22.03.42 Харрикенй скапотровал при посадке. или 14 мая Харрикейн разбился...
>
>Если взять тот же день по всем участкам советско-германского, то И-16 будет явно больше. Но этот конкретный эпизод от Харрикейна не зависел.

А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.

>Ответ на что? Дедам доверять можнго, но осторожно. Ибо один и тот же дед в зависимости от обстановки часто говорит принципиально разные вещи. Это нормально. Их разминать треба, чтобы момент истины поймать.

Тогда непонятно почему вы одинм верите безоговорочно, а другим нет.

>>Если не воевать против мессеров, то да.
>
>Простите, это ваша личная отсебятина. Воевали и именно против "Мессеров".

Разумеется воевали. Возможности выбирать на чем воевать у них не было. А если бы была:

"А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?

Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."


>Да как угодно. В групповом бою лучше воевать имея связь. На "ишаке" ее не было.

Однако факты говорят обо обратном -- без численного преимущества Харрикейны несли огромные потери.

>>Так кто из них квалифицированнее то?
>
>Голодиков, но он чекстно сказал и другое, на что вы лично внимания почему-то не обратили (впрочем, это нормально для "миллиметровщиков"):

Ну почему не обратил -- обратил.

>Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.

Все выделенное это в воздушном бою верная смерть. А то что выделено вами это все просто летать -- потлеты ьез воздушного боя. Комфортнее да. Так что летать на Харрикейне комфортнее, но вовевать на нем намного хуже чем на И-16.

>Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.

сопоставимая это не значит что одинаковая.

>Не показался он ему лично. И баста. А другим показался.

Не ему одному "не показался".

>Нет у вас летчиков, выросших на фронте в асы из И-16. Нет. Есть Асы, что начинали на И-16. Это передергивание.

Так и у вас нет летчиков начавших в 42-м летать на Харрикейне и сбившем на нем минимум 5 самолетов. Так что это не я передергиваю, а вы.

>За свой базар отвечаю. словами того же Голодовикова. Не глянулся ему Харитоша, а так по всем параметрам не хуже он был,Ю чем И-16, а по ряду параметров - шибко лучше.

ПО некоторым параметрам он был хуже. Например по скорости реакции на рули. По тяговооруженности. А это то что очень важно в бою.

>Процитируйте, где во фразе: "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"." указание, что основная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?

Т.е. вы отказываетесь уже от мнения что дистрофия основная ("часто") причина гибели новичков-пилотов на И-16, котороые совсем отсутствовала на Харрикейне?

>>Аварийности то да, а боевые потери?
>
>Милости прошу. Сравните. Укажите бюоевые потери наших летчиков на "Харрикейнах" и И-16. Лучше по годам.

Каким годам то? Массовое применение И-16 это первый год войны. А Харрикейн это массовое применение второй год войны. Как сравнивать то?

>Меня кто угодно устроит, лишь бы он внятно объяснил, что ЯК-3 - лучший истребитель ВВ-2.

Извольте. "Истребитель Як-3 — очень легкий по весу самолет, имеющий, безусловно, много общего с истребителем Як-9, но отличается от него более высокими летными качествами, более совершенной формой и тщательностью отделки. Русские инженеры, работавшие под руководством конструктора генерала Яковлева, изменили очертания фюзеляжа, заметно усовершенствовали мотор и улучшили оборудование кабины. Обзор изумительный, особенно вперед. Самолет обладает отличной маневренностью. При выполнении «свечи» создается впечатление, что машина никогда не остановится. На пикировании самолет развивает большие скорости. Не успеешь отдать ручку, как стрелка уже показывает скорость свыше шестисот километров в час. Это, безусловно, достоинство, которым, однако, нужно уметь пользоваться. Вооружение прежнее: 20-миллиметровая пушка во втулке винта и два синхронных крупнокалиберных пулемета. "

"Пуйяд восторгается самолетом Як-3, который, по его словам, превосходит все немецкие машины."

>>Быстро это как? В 46-м его вполне выпускали.
>
>Конкретно, плз!

Конкретно что? Какой завод выпускал?

6 апреля 1946 был отпечатан Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в первом квартале 1946:
N Завода	Тип 	План	Факт	%
31	Як-3 ВК107А	75	40	53.3
292	Як-3 ВК105ПФ	174	175	100.6
	Як-3 ВК107А	-	3	-


>Да что вы? А еще зоветесь знатоком авиации. Сталобыть я побольше вашего знаю :)) Помнится, я даже в форум постил чертежики оного истребителя и чутка из переписки о нем.

Однако выпускать это чудо не собирались.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (09.04.2004 13:44:38)
Дата 10.04.2004 13:47:21

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>Это не так. Возьмем Северный флот. 22.03.42 Харрикенй скапотровал при посадке. или 14 мая Харрикейн разбился...
>>
>>Если взять тот же день по всем участкам советско-германского, то И-16 будет явно больше. Но этот конкретный эпизод от Харрикейна не зависел.
>
>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.

Бились.

>>Ответ на что? Дедам доверять можнго, но осторожно. Ибо один и тот же дед в зависимости от обстановки часто говорит принципиально разные вещи. Это нормально. Их разминать треба, чтобы момент истины поймать.
>
>Тогда непонятно почему вы одинм верите безоговорочно, а другим нет.

Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.

>>>Если не воевать против мессеров, то да.
>>
>>Простите, это ваша личная отсебятина. Воевали и именно против "Мессеров".
>
>Разумеется воевали. Возможности выбирать на чем воевать у них не было. А если бы была:

>"А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
>Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."

Опять все тот же Голодников?

>>Да как угодно. В групповом бою лучше воевать имея связь. На "ишаке" ее не было.
>
>Однако факты говорят обо обратном -- без численного преимущества Харрикейны несли огромные потери.

Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели? Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).

>>>Так кто из них квалифицированнее то?
>>
>>Голодиков, но он чекстно сказал и другое, на что вы лично внимания почему-то не обратили (впрочем, это нормально для "миллиметровщиков"):
>
>Ну почему не обратил -- обратил.

Но тактично промолчал :)

>>Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
>
>Все выделенное это в воздушном бою верная смерть. А то что выделено вами это все просто летать -- потлеты ьез воздушного боя. Комфортнее да. Так что летать на Харрикейне комфортнее, но вовевать на нем намного хуже чем на И-16.

Это ваше личное ИМХО. Не более.

>>Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
>
>сопоставимая это не значит что одинаковая.

А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)

>>Не показался он ему лично. И баста. А другим показался.
>
>Не ему одному "не показался".

А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили. Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.

>>Нет у вас летчиков, выросших на фронте в асы из И-16. Нет. Есть Асы, что начинали на И-16. Это передергивание.
>
>Так и у вас нет летчиков начавших в 42-м летать на Харрикейне и сбившем на нем минимум 5 самолетов. Так что это не я передергиваю, а вы.

И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.

>>За свой базар отвечаю. словами того же Голодовикова. Не глянулся ему Харитоша, а так по всем параметрам не хуже он был,Ю чем И-16, а по ряду параметров - шибко лучше.
>
>ПО некоторым параметрам он был хуже. Например по скорости реакции на рули. По тяговооруженности. А это то что очень важно в бою.

Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?

>>Процитируйте, где во фразе: "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"." указание, что основная причина потерь летчиков на И-16 - от дистрофии?
>
>Т.е. вы отказываетесь уже от мнения что дистрофия основная ("часто") причина гибели новичков-пилотов на И-16, котороые совсем отсутствовала на Харрикейне?

Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу. На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее, проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
У нас среди "Харитош" не было ни одной аварии при взлетах и поспдках, а вот на И-16 были. Даже у опытных."

>>>Аварийности то да, а боевые потери?
>>
>>Милости прошу. Сравните. Укажите бюоевые потери наших летчиков на "Харрикейнах" и И-16. Лучше по годам.
>
>Каким годам то? Массовое применение И-16 это первый год войны. А Харрикейн это массовое применение второй год войны. Как сравнивать то?

1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.

>>Меня кто угодно устроит, лишь бы он внятно объяснил, что ЯК-3 - лучший истребитель ВВ-2.
>
>Извольте. "Истребитель Як-3 — очень легкий по весу самолет, имеющий, безусловно, много общего с истребителем Як-9, но отличается от него более высокими летными качествами, более совершенной формой и тщательностью отделки. Русские инженеры, работавшие под руководством конструктора генерала Яковлева, изменили очертания фюзеляжа, заметно усовершенствовали мотор и улучшили оборудование кабины. Обзор изумительный, особенно вперед. Самолет обладает отличной маневренностью. При выполнении «свечи» создается впечатление, что машина никогда не остановится. На пикировании самолет развивает большие скорости. Не успеешь отдать ручку, как стрелка уже показывает скорость свыше шестисот километров в час. Это, безусловно, достоинство, которым, однако, нужно уметь пользоваться. Вооружение прежнее: 20-миллиметровая пушка во втулке винта и два синхронных крупнокалиберных пулемета. "

>"Пуйяд восторгается самолетом Як-3, который, по его словам, превосходит все немецкие машины."

Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель? Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.

>>>Быстро это как? В 46-м его вполне выпускали.
>>
>>Конкретно, плз!
>
>Конкретно что? Какой завод выпускал?

>6 апреля 1946 был отпечатан Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в первом квартале 1946:
>
>N Завода	Тип 	План	Факт	%
>31	Як-3 ВК107А	75	40	53.3
>292	Як-3 ВК105ПФ	174	175	100.6
>	Як-3 ВК107А	-	3	-
>


Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?

>>Да что вы? А еще зоветесь знатоком авиации. Сталобыть я побольше вашего знаю :)) Помнится, я даже в форум постил чертежики оного истребителя и чутка из переписки о нем.
>
>Однако выпускать это чудо не собирались.

Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (10.04.2004 13:47:21)
Дата 11.04.2004 14:26:58

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>
>Бились.

Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.

>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.

А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?

>Опять все тот же Голодников?

Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.

>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?

Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.

>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).

Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.

>>Ну почему не обратил -- обратил.
>
>Но тактично промолчал :)

нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.

>Это ваше личное ИМХО. Не более.

Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.

>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)

А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.

>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.

Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...

>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.

Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.

>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.

Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.

>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?

Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.

>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.

Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?

>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,

Не быстрее тип 28 и 29.

>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...

Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.

>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.

На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.

>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?

Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.

>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.

Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.

>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?

А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.

>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.


Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 14:26:58)
Дата 11.04.2004 16:46:58

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>>
>>Бились.
>
>Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.

Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.

>>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.
>
>А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?

В тех примерах, что я привел, я решил.

>>Опять все тот же Голодников?
>
>Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.

Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.

>>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?
>
>Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.

Докажите примерами из жизни. Точнее все той же сравнительной таблицей потерь И-16 и Харрикейнов в руках начинающих пилотов в 1942 году.

>>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).
>
>Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.

И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?

>>>Ну почему не обратил -- обратил.
>>
>>Но тактично промолчал :)
>
>нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.

Это как вам лично будет угодно.

>>Это ваше личное ИМХО. Не более.
>
>Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.

Я вас понял. Отстал.

>>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)
>
>А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.

Вот когда приведете указанную таблицу - диалог продолжим.

>>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.
>
>Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...

А вы сами прореагировали на его высказывания? Или тоже промолчали?

>>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.
>
>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.

Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?

>>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.
>
>Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.

Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.

>>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?
>
>Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.

Опять понял.

>>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.
>
>Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?

А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.

>>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,
>
>Не быстрее тип 28 и 29.

Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.

>>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
>
>Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.

Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.

>>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.
>
>На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.

Милости просим. Статья вам в плюс пойдет.

>>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?
>
>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.

Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!

>>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.
>
>Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.

Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.

>>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?
>
>А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.

Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?

>>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.
>

>Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.

Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:46:58)
Дата 11.04.2004 17:52:35

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.

И что? Это дает право утверждать что абсолютно все неопытные летчики на нем никогда не бились?

>В тех примерах, что я привел, я решил.

Вот-вот. Про что и речь. Что соответствует вашему мировозрению то и истина, а остальное это пропаганда.

>Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.

неа, кооторая звучит, что если выбирать на чем воевать то только на И-16.

>И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?

Потому что не даешь он никаких гарантий. Если бы давал, то асами становились бв четком соответствии с часами налета. А это никогда не было.

>намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.
>
>Это как вам лично будет угодно.

Так вот я и говорю -- выборочно цитируете и выборочно верите. Объективностью у вас и не пахнет, получается.

>выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.
>
>Я вас понял. Отстал.

Интересно было бы узнать что вы поняли...

>>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.
>
>Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?

Из чего следует, что признаваясь что авиация не ваша тема вы тем не менее делаете очень сенсационные заявления, которые потом как-то не подтверждаются. Может быть поменьше категорчиности в суждениях?

>>Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.
>
>Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.

ДОКАЖИТЕ что новички на Харрикенах сбивали по пять самолетов.

>А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.

А если вылет длится 1 ч.20 мин., то сколько будет часов налета? Именно поэтому налет меряют в часах, а не в вылетах.

>Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.

Еще разх отмечу, Что те кто сгорел, ничего уже о своих чувствах к тому на чем горели не выскажут.

>Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.

Где это я возражал? Покажите.

>>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.
>
>Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!

Лучший. Но не в мире, а на данном театре военных действий. На тихокеанском театре например он был далеко не лучшим был бы...

>Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.

Они. их было как минимум двое. Я уж молчу о бое Савицкого.

>Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?

Ла-9 закончил заводские испытания в мае 46-го. Так что не в разработке он был... И Як-3 между прочим он учебные бои проиграл.

>Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?

Где искать-то?
От amyatishkin
К М.Свирин (08.04.2004 22:48:08)
Дата 09.04.2004 04:58:27

На всякий случай

>Н.Г. На «Харрикейне» нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну «не показался» мне «Харрикейн», не лежала у меня к нему душа.
>"

И-16 10 серии - это 1938 год. Испания.
17 серии - пушечный. За маневренность и скороподъемность летчики ласково звали его "утюжком"
От М.Свирин
К amyatishkin (09.04.2004 04:58:27)
Дата 09.04.2004 13:20:03

Re: На всякий...

Приветствие
>>Н.Г. На «Харрикейне» нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну «не показался» мне «Харрикейн», не лежала у меня к нему душа.
>>"
>
>И-16 10 серии - это 1938 год. Испания.
>17 серии - пушечный. За маневренность и скороподъемность летчики ласково звали его "утюжком"

Ага. А 21 серия не выпускалась? При желании можно много чего написать. Бумага стерпит. Но "лучшести" "ишачка" по сравнению с "харитошей" в 1942-м не вижу.

Подпись
От badger
К М.Свирин (08.04.2004 17:16:20)
Дата 08.04.2004 18:08:20

Re: [2Alex Medvedev]...

>И еще почему всерьез в 1943-м собирались выпускать Харрикейн с АШ-82?

А кто собирался - то? И чем ему Ла-5 с АШ-82 не нравились?
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (08.04.2004 13:15:31)
Дата 08.04.2004 13:57:50

А можно подробности?

Приветствую, уважаемый

>Однажды Василий Борисович Савин долго и с упоением рассказывал мне какой хороший перехватчик "Фокке-вульф" (он осваивал его после войны).

Что за "Фокке-Вульф"? Где осваивал, на испытаниях или в части? И если в части, то в какой и когда именно? И что еще про эти "Фокке Вульфы рассказывал? И таблеток мне от жадности... :)

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (08.04.2004 13:57:50)
Дата 08.04.2004 14:02:12

Ре: А можно...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый

>>Однажды Василий Борисович Савин долго и с упоением рассказывал мне какой хороший перехватчик "Фокке-вульф" (он осваивал его после войны).
>
>Что за "Фокке-Вульф"? Где осваивал, на испытаниях или в части? И если в части, то в какой и когда именно? И что еще про эти "Фокке Вульфы рассказывал? И таблеток мне от жадности... :)

Осваивал где-то в учебной части в Ленокруге ориентировочно в 1946, Фокке-вульф-190 с "30-мм пушками". Подробности могу запостить их тетрадки с записями, но она на даче. Если не забуду - возьму в выходные. Но записям этим уже лет 25, так что за недостаточные подробности не обессудьте. В 17 лет я еще не знал, как с дедами разговаривать, а теперь этих дедов уже нет.

Подпись
От Eddie
К М.Свирин (08.04.2004 14:02:12)
Дата 08.04.2004 15:43:03

Ре: А можно...

>Осваивал где-то в учебной части в Ленокруге ориентировочно в 1946, Фокке-вульф-190 с "30-мм пушками". Подробности могу запостить их тетрадки с записями, но она на даче. Если не забуду - возьму в выходные. Но записям этим уже лет 25, так что за недостаточные подробности не обессудьте. В 17 лет я еще не знал, как с дедами разговаривать, а теперь этих дедов уже нет.
Если вас не затруднит, был бы очень признателен, посколько речь видимо идет именно о "Дорах", кои в документах наших строевых частей пока не обнаружились...
С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Eddie (08.04.2004 15:43:03)
Дата 08.04.2004 16:55:07

Странно. Фотографии есть, а документов нет? :) (-)
От Eddie
К Alex Medvedev (08.04.2004 16:55:07)
Дата 08.04.2004 18:03:45

"Привязки" фоток тоже нет, к сожалению... (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (08.04.2004 14:02:12)
Дата 08.04.2004 14:59:38

То что осваивал это не удивительно. Были.

А вот 30мм пушки на Доре это удивительно. Если же 30мм действительно стояли то это 190A8 и это еще более удивительно.
От petrovich
К Alex Medvedev (08.04.2004 14:59:38)
Дата 08.04.2004 15:32:46

Re: То что...

>А вот 30мм пушки на Доре это удивительно. Если же 30мм действительно стояли то это 190A8 и это еще более удивительно.

А это не могли быть Fw.190D-10 или Fw.190D-12?
От М.Свирин
К petrovich (08.04.2004 15:32:46)
Дата 08.04.2004 15:36:36

Re: То что...

Приветствие
>>А вот 30мм пушки на Доре это удивительно. Если же 30мм действительно стояли то это 190A8 и это еще более удивительно.
>
>А это не могли быть Fw.190D-10 или Fw.190D-12?

Вот-вот! Я именно этого ждал. Дискуссии "миллиметровщиков" с "километровщиками в час" еще до прочтения воспоминаний :)).

Это все одно, что высказывание одного деда про 25-мм пушку на ИЛ привели в 1998 к вполне серьезному обсуждению, что сие за зверь? И выводу, что сие - переделка 25-мм зенитки.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (08.04.2004 14:02:12)
Дата 08.04.2004 14:08:01

Буду очень благодарен. (-)