От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков
Дата 08.04.2004 19:09:41
Рубрики 11-19 век;

Подобьем итог

>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."

В итоге, из всего списка возможно не пострадал Углич. Причина по которой он не пострадал (если это так) истории не известна.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.04.2004 19:09:41)
Дата 09.04.2004 00:24:40

Не все так просто

>>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."
>
>В итоге, из всего списка возможно не пострадал Углич. Причина по которой он не пострадал (если это так) истории не известна.

Летописные сведения позволяют уверенно утверждать, какие именно города точно разгрому в походе Батыя - это те, по которым летописи сообщают подробную информацию, а не ограничиваются лишь упоминанием названия. Таких городов относительно немного на пути орды от Рязани до Козельска. Далее наступает черед догадок, какие именно города пострадали именно в то нашествие. Первыми реконструкторами такого списка городов были уже летописцы, отделенные от событий несколькими десятилетиями и явно испытывавшие недостаток в точной информации, что отразилось на страницах летописей. И ситуация с тех времен не изменилась, поскольку мы ограничены в выборе письменных источников. Археологические же данные не имеют достаточной точности, на их основе можно лишь утверждать, что данный город выгорел в середине 13 века. А поскольку в середине 13 века летописи отмечают несколько нашествий орды на русские земли, то определиться точно с годом сожжения города мы не можем. К тому же не любой сгоревший в огне город является жертвой нашествия. Кроме следов пожара в том же слое нужно найти хотя бы наконечники стрел (скажем так - не самая редкая археологическая находка) или скелеты со следами сабельных ударов, или еще что-то подобное, чтобы появились минимальные основания для утверждения о сожжении города татарами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.04.2004 00:24:40)
Дата 09.04.2004 00:41:06

Ре: Не все...

> Далее наступает черед догадок, какие именно города пострадали именно в то нашествие. Первыми реконструкторами такого списка городов были уже летописцы, отделенные от событий несколькими десятилетиями и явно испытывавшие недостаток в точной информации, что отразилось на страницах летописей.

1. Как это отразилось на страницах летописей?
2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?

> Археологические же данные не имеют достаточной точности, на их основе можно лишь утверждать, что данный город выгорел в середине 13 века. А поскольку в середине 13 века летописи отмечают несколько нашествий орды на русские земли, то определиться точно с годом сожжения города мы не можем.

Ну, тут мы можем просто по принципу экономии мышления полагать, что если в первое нaшествие летопись упоминает о взятии города, а во второе нет, то сожгли в первое. Если город брали более чем один раз, тогда остается неясность.

> К тому же не любой сгоревший в огне город является жертвой нашествия. Кроме следов пожара в том же слое нужно найти хотя бы наконечники стрел

Это предпочитаю оставить разбирать специалистам. Для разбора Гумилева достаточно результатов их работы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.04.2004 00:41:06)
Дата 09.04.2004 02:21:39

Ре: Не все...

>1. Как это отразилось на страницах летописей?

противоречивостью информации различных летописных источников. Например, неоднократно просклонявшаяся здесь смерть сына Ярослава в Твери в ряде летописных списков описана не в Твери, а в Ярославле, а еще в некоторых списков это событие ни к Твери, ни к Ярославлю не привязано.

>2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?

к настоящему времени установлена стадийность летописания: нельзя говорить, что все записи вносились современниками событий. Время от времени составлялись летописные своды, вот в годы, непосредственно приходящиеся на работы по составлению свода, события записывались непосредственно современниками. Первый свод, составленный в Северо-Восточной Руси после нашествия Батыя, появился лишь в начале 14 века. Предшествующая ему работа, очевидно - незавершенная, велась в 1280-е годы, когда, по-видимому и были записаны дошедщие до нас летописные статьи. Более близнкие по времени событий записи имеются лишь в новогородском летописании, но новгородские летописцы лишь коротко описали события, проищошедшие во Владимирской земле.

точно с годом сожжения города мы не можем.
>
>Ну, тут мы можем просто по принципу экономии мышления полагать, что если в первое нaшествие летопись упоминает о взятии города, а во второе нет, то сожгли в первое. Если город брали более чем один раз, тогда остается неясность.

И тут все не просто: и маршруты нашествий отличались, и города брались неоднократно, и - самое главное - почти все города, существовавшие до нашествия, продолжали существовать. Что любопытно, летописцы, подводя итоги нашествия, составили список выживших князей, а не список сохранившихся городов. И, перечисляя княжеские имена, именно в них видели залог будущего развития:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (09.04.2004 02:21:39)
Дата 09.04.2004 11:43:38

Ре: Не все...

Приветствую!
>>1. Как это отразилось на страницах летописей?
>
>противоречивостью информации различных летописных источников. Например, неоднократно просклонявшаяся здесь смерть сына Ярослава в Твери в ряде летописных списков описана не в Твери, а в Ярославле, а еще в некоторых списков это событие ни к Твери, ни к Ярославлю не привязано.

А нельзя ли поподробней остановиться на этом моменте - о каких списках идет речь. Списки ведь не равнозначны - сметь сына Ярославля привязана к Твери в Синодальном, Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи.



>>2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?
>
>к настоящему времени установлена стадийность летописания: нельзя говорить, что все записи вносились современниками событий. Время от времени составлялись летописные своды, вот в годы, непосредственно приходящиеся на работы по составлению свода, события записывались непосредственно современниками. Первый свод, составленный в Северо-Восточной Руси после нашествия Батыя, появился лишь в начале 14 века. Предшествующая ему работа, очевидно - незавершенная, велась в 1280-е годы, когда, по-видимому и были записаны дошедщие до нас летописные статьи.

Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":

По мнению Шахматова в части до середины 13 века Лаврентьевская летопись представлена Ростовским летописным сводом, причем в этом своде резко отличались древнейшая часть ( Владимирский свод, доведенный до 1185 г.) и позднейшая ( Ростовская летопись от 1206 до 1262 г.).

По мнению Приселкова первый владимирский свод датируется 1177 г., второй - 1193 и третий - 1212. Еще один свод составлен около 1239 года в Ростове ростовским летописцем.

Заказчиком свода 1239 г., как верно определил Приселков, был новый великий князь Владимиро-Суздальской Руси Ярослав Всеволодович.

Следующими по времени сводами, по мнению Приселкова, были ростовский 1263 года и переяславский 1281 года.



С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (09.04.2004 11:43:38)
Дата 09.04.2004 16:41:40

Ре: Не все...

> А нельзя ли поподробней остановиться на этом моменте - о каких списках идет речь. Списки ведь не равнозначны - сметь сына Ярославля привязана к Твери в Синодальном, Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи.

дело ведь не в равнозначности списков, а в бытовании различных версий произошедшего. Если бы сам факт событий не вызывал, то различные версии едва ли появились бы.

> Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":
> По мнению Шахматова
> По мнению Приселкова

Мнения известные, вся незадача состоит в том, что эти мения основаны на гипотезе, что Ростов не был разорен татарами и поэтому там могло продолжаться летописание. Собака вертит хвостом:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (09.04.2004 16:41:40)
Дата 09.04.2004 17:16:50

Ре: Не все...

Приветствую!


>дело ведь не в равнозначности списков, а в бытовании различных версий произошедшего. Если бы сам факт событий не вызывал, то различные версии едва ли появились бы.

По-моему Вы шутить изволите. Если некий факт присутствует в более ранних списках, но отсутствует в одном из более поздних, то его нужно, как минимум, принять к рассмотрению, прежде чем утверждать что-то, что этому факту противоречит.

А то так, знаете ли, далеко зайти можно - составить свой список летописи, отредактировав факты сообразно своему усмотрению и на его основе писать книги на тему симбиоза этносферы:)

>> Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":
>> По мнению Шахматова
>> По мнению Приселкова
>
>Мнения известные, вся незадача состоит в том, что эти мения основаны на гипотезе, что Ростов не был разорен татарами и поэтому там могло продолжаться летописание.

Ну-ну. Не основаны эти мнения на такой гипотезе (Приселков М.Д. "История русского летописания"):

"Наше утверждение, что летописный свод 1239 г. был составлен в Ростове и ростовцем, сделанное на основании изучения использо-вания сводчиком своих материалов, может быть подкреплено тем, что в одном месте своей работы автор дал указание на себя лично, опре-делив себя как ростовца. Под 1227 г. мы читаем явное извлечение из Владимирского свода Юрия (о поставлении епископа во Владимир). К этому владимирскому сообщению автор свода сделал такую приписку: 'приключися и мне, грешному, ту быти и видети дивна и преславна и прославиша всемилостиваго Бога и великаго князя Гюрга'. На этом церковном торжестве во Владимире был (в числе четырех), конечно, и ростовский епископ. Очевидно, среди лиц, сопровождавших ростов-ского епископа в этой поездке во Владимир, находился и будущий ав-тор свода 1239 г., который, занося в свод владимирское известие об этой церковной церемонии, вспомнил о своей поездке тогда во Владимир и о гостеприимстве князя Юрия.
Выше указывалось, что во всех случаях, когда сводчику 1239 г. нужно было выбирать между ростовским изложением и изложением владимирским, он без колебаний и компромиссов передавал ростов-скую версию. Но в одном случае сводчик 1239 г. отступил от этого приема и дал слитный рассказ по обоим источникам: это в описании Батыева нашествия под 1237 г., которое читалось в обоих источни-ках свода 1239 г. как последнее известие."

Кстати, из той же летописи известно, что ростовский епископ в годину тяжкую эвакуировался в Белоозеро. Так что сгори Ростов до основания - на вышепреведенном мнении об истории русского летописания это никак не сказалось бы.



С уважением, Савельев Владимир