От Sav
К NetReader
Дата 09.04.2004 11:52:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери
>
>Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери.

Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?


> Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

>>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:
>
>И это тоже не бесспорно.

>Сама Жилина пишет:
>"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Еще раз внимательно прочтите о чем идет речь - гипотетически выделяется домонгольский этап не строительства Твери вообще, а строительства городских укреплений Твери.


>Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.

Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

"а основании археологических данных складывается логичная картина роста городской территории. Культурный слой конца XII - начала XIII в. зафиксирован на территории мысовой части кремля. Наиболее ранний строительный ярус датируется методом дендрохронологии 1180-1190-ми гг. В центральной части кремля обнаружен в основном слой XIII в. На нескольких раскопках нижние строительные ярусы датируются 1220-1230-мн гг., Активное заселение южной и восточной периферийной территории крепости относится к середине - второй половине XIII в. Сведения о более ранних слоях и материалах XI-XII вв., имеющихся в различных частях города, вероятно, связаны с догородскими поселениями могильниками.
"



>Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
> http://geo.1september.ru/1997/no1.htm

Было такое дело - однако, раскопки в 20-30 годах 20 века этого мнения не подтвердили. А как раз даже наоборот - см. выше.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 11:52:46)
Дата 09.04.2004 16:22:12

Re: Еще вопрос...

> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?

Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

> Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

Даже если считать так (хотя в условиях постоянной борьбы за владимирский престол вряд ли можно утверждать, что Переяславль был сильно зависим) - тем более, каким образом в Твери мог оказаться сын Ярослава, если во Владимире княжил Юрий? Часто ли в городах сажались племянники?

> Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

Но нет упоминаний о следах пожара и т.п. Т.е., следов глобальных разрушений не обнаружено. Единственный вывод - после 40х годов город стал активно расширяться.
От Sav
К NetReader (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:42:44

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?
>
>Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось) , а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 16:42:44)
Дата 09.04.2004 18:01:27

Re: Еще вопрос...

> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)

Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали. Вопрос интерпретации.

>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).

Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба. Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).
От Sav
К NetReader (09.04.2004 18:01:27)
Дата 09.04.2004 18:35:07

Re: Еще вопрос...

Приветствую!

>> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)
>
>Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали.

Я же сказал - "будем считать". Хотите считать, по-другому - считайте по-другому. Не суть важно.

>>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).
>
>Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба.

"без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

>Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).

И это не так - не основана она на "том же".


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 18:35:07)
Дата 09.04.2004 20:16:45

Re: Еще вопрос...

> "без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

"Мы с Гумилевым" - это сильно сказано :), но _где_ археолог Жилина их отметила?

> И это не так - не основана она на "том же".

А на чем?