От NetReader
К Sav
Дата 08.04.2004 19:46:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще вопрос...

> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери

Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери. Фразу в летописи можно понять и так, что он убит в любом городе из перечисленных. Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:

И это тоже не бесспорно.

Сама Жилина пишет:
"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.
Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
http://geo.1september.ru/1997/no1.htm
"Основана Тверь в 1181 г. великим князем Владимирским Всеволодом III. Город (детинец) первоначально был построен на левом берегу Волги при устье р. Тверцы, но во избежание часто повторявшихся наводнений перенесен впоследствии (в 1240 г.) на правую сторону реки, к устью р. Тьмаки."
От Sav
К NetReader (08.04.2004 19:46:08)
Дата 09.04.2004 11:52:46

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери
>
>Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери.

Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?


> Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

>>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:
>
>И это тоже не бесспорно.

>Сама Жилина пишет:
>"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Еще раз внимательно прочтите о чем идет речь - гипотетически выделяется домонгольский этап не строительства Твери вообще, а строительства городских укреплений Твери.


>Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.

Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

"а основании археологических данных складывается логичная картина роста городской территории. Культурный слой конца XII - начала XIII в. зафиксирован на территории мысовой части кремля. Наиболее ранний строительный ярус датируется методом дендрохронологии 1180-1190-ми гг. В центральной части кремля обнаружен в основном слой XIII в. На нескольких раскопках нижние строительные ярусы датируются 1220-1230-мн гг., Активное заселение южной и восточной периферийной территории крепости относится к середине - второй половине XIII в. Сведения о более ранних слоях и материалах XI-XII вв., имеющихся в различных частях города, вероятно, связаны с догородскими поселениями могильниками.
"



>Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
> http://geo.1september.ru/1997/no1.htm

Было такое дело - однако, раскопки в 20-30 годах 20 века этого мнения не подтвердили. А как раз даже наоборот - см. выше.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 11:52:46)
Дата 09.04.2004 16:22:12

Re: Еще вопрос...

> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?

Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

> Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

Даже если считать так (хотя в условиях постоянной борьбы за владимирский престол вряд ли можно утверждать, что Переяславль был сильно зависим) - тем более, каким образом в Твери мог оказаться сын Ярослава, если во Владимире княжил Юрий? Часто ли в городах сажались племянники?

> Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

Но нет упоминаний о следах пожара и т.п. Т.е., следов глобальных разрушений не обнаружено. Единственный вывод - после 40х годов город стал активно расширяться.
От Sav
К NetReader (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:42:44

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?
>
>Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось) , а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 16:42:44)
Дата 09.04.2004 18:01:27

Re: Еще вопрос...

> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)

Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали. Вопрос интерпретации.

>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).

Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба. Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).
От Sav
К NetReader (09.04.2004 18:01:27)
Дата 09.04.2004 18:35:07

Re: Еще вопрос...

Приветствую!

>> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)
>
>Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали.

Я же сказал - "будем считать". Хотите считать, по-другому - считайте по-другому. Не суть важно.

>>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).
>
>Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба.

"без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

>Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).

И это не так - не основана она на "том же".


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 18:35:07)
Дата 09.04.2004 20:16:45

Re: Еще вопрос...

> "без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

"Мы с Гумилевым" - это сильно сказано :), но _где_ археолог Жилина их отметила?

> И это не так - не основана она на "том же".

А на чем?