От Sav
К Игорь Куртуков
Дата 08.04.2004 17:59:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."

Ростов и Углич действительно избежали разгрома, хотя и были взяты татарами.

Ярославль:

"Никаких подробностей разгрома монголо-татарами Ярославля, Костромы и других волжских городов летописцы не сообщают. Однако археологические раскопки показывают, что Ярославль, например, был сильно разрушен во время нашествия и долго не мог оправиться. Отражением монголо-татарского погрома является местное историческое сказание о битве с завоевателями на Туговой горе, в которой погибли все защитники Ярославля."
Каргалов В.В. Монголо-татарское нашествие на Русь:
XIII век. М., 1966.

Тверь:

Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:


"На основании обобщения данных всех источников можно предложить основные этапы строительства тверских укреплений:

.....

2. XIII в. Город Ярослава Всеволодовича построен в 1239 г. при восстановлении Твери после монголо-татарского нашествия. Кремль занял более широкую территорию, включившую зону Спасского собора (построен в 1285-1290 гг.). Укреплениям XIII в. соответствует слои второй половины XIII в. с остатками предполагаемой башни 1290-х гг. на мысу Тьмаки, а также данные об остатках рва и вала XIII в. на центральной территории позднейшего кремля, известные по раскопкам 1990-х гг.

"

Н.В. Жилина
кандидат исторических наук,
научный сотрудник Института археологии РАН

ТВЕРСКОЙ КРЕМЛЬ:
ЭТАПЫ СТРОИТЕЛЬСТВА УКРЕПЛЕНИЙ И ХРОНОЛОГИЯ КУЛЬТУРНОГО СЛОЯ

Ну и потом следует заметить, что Тверь в первой половине 13 века не была настолько "богатым приволжским городом", что ее можно было бы поставить в один ряд с Ярославлем, Угличем и Ростовым.
Это был небольшой город Переяслав-Залесского княжества, только лишь в 1247 году выделенный в удел Александру Ярославовичу.

По поводу переговоров с монголами - в русских летописях имеются примеры того, что переговоры о сдаче заканчивались плачевно для сдавшихся и ни одного примера успешного исхода таких переговоров.

Классический пример - предпринятая в 1223 году попытка жителей Новгорода Святополчего вступить в переговоры "по Гумилеву".

В то же время, имеются примеры успешной обороны небольших городков - например, на Волыни монголы не смогли овладеть Кременцом, Даниловым, Холмом в то время, как Владимир Волынский и Галич были сожжены, причем Галич возродился уже на другом месте.

Вероятно это связано с тем, что осаждались такие городки небольшими отрядами монгол, которые встретив решительный отпор переключались на более легкие цели или концентрировались на более важных целях.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (08.04.2004 17:59:35)
Дата 08.04.2004 19:46:08

Re: Еще вопрос...

> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери

Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери. Фразу в летописи можно понять и так, что он убит в любом городе из перечисленных. Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:

И это тоже не бесспорно.

Сама Жилина пишет:
"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.
Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
http://geo.1september.ru/1997/no1.htm
"Основана Тверь в 1181 г. великим князем Владимирским Всеволодом III. Город (детинец) первоначально был построен на левом берегу Волги при устье р. Тверцы, но во избежание часто повторявшихся наводнений перенесен впоследствии (в 1240 г.) на правую сторону реки, к устью р. Тьмаки."
От Sav
К NetReader (08.04.2004 19:46:08)
Дата 09.04.2004 11:52:46

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери
>
>Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери.

Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?


> Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

>>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:
>
>И это тоже не бесспорно.

>Сама Жилина пишет:
>"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Еще раз внимательно прочтите о чем идет речь - гипотетически выделяется домонгольский этап не строительства Твери вообще, а строительства городских укреплений Твери.


>Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.

Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

"а основании археологических данных складывается логичная картина роста городской территории. Культурный слой конца XII - начала XIII в. зафиксирован на территории мысовой части кремля. Наиболее ранний строительный ярус датируется методом дендрохронологии 1180-1190-ми гг. В центральной части кремля обнаружен в основном слой XIII в. На нескольких раскопках нижние строительные ярусы датируются 1220-1230-мн гг., Активное заселение южной и восточной периферийной территории крепости относится к середине - второй половине XIII в. Сведения о более ранних слоях и материалах XI-XII вв., имеющихся в различных частях города, вероятно, связаны с догородскими поселениями могильниками.
"



>Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
> http://geo.1september.ru/1997/no1.htm

Было такое дело - однако, раскопки в 20-30 годах 20 века этого мнения не подтвердили. А как раз даже наоборот - см. выше.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 11:52:46)
Дата 09.04.2004 16:22:12

Re: Еще вопрос...

> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?

Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

> Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

Даже если считать так (хотя в условиях постоянной борьбы за владимирский престол вряд ли можно утверждать, что Переяславль был сильно зависим) - тем более, каким образом в Твери мог оказаться сын Ярослава, если во Владимире княжил Юрий? Часто ли в городах сажались племянники?

> Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

Но нет упоминаний о следах пожара и т.п. Т.е., следов глобальных разрушений не обнаружено. Единственный вывод - после 40х годов город стал активно расширяться.
От Sav
К NetReader (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:42:44

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?
>
>Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось) , а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 16:42:44)
Дата 09.04.2004 18:01:27

Re: Еще вопрос...

> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)

Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали. Вопрос интерпретации.

>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).

Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба. Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).
От Sav
К NetReader (09.04.2004 18:01:27)
Дата 09.04.2004 18:35:07

Re: Еще вопрос...

Приветствую!

>> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)
>
>Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали.

Я же сказал - "будем считать". Хотите считать, по-другому - считайте по-другому. Не суть важно.

>>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).
>
>Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба.

"без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

>Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).

И это не так - не основана она на "том же".


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 18:35:07)
Дата 09.04.2004 20:16:45

Re: Еще вопрос...

> "без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

"Мы с Гумилевым" - это сильно сказано :), но _где_ археолог Жилина их отметила?

> И это не так - не основана она на "том же".

А на чем?
От Игорь Куртуков
К Sav (08.04.2004 17:59:35)
Дата 08.04.2004 18:26:30

Ре: Еще вопрос...

Спасибо за приведенные материалы.

> Ростов и Углич действительно избежали разгрома, хотя и были взяты татарами.

Однако же вот уважемый Михаил Денисов утверждает, что археологические материалы свидетельствуют, что эти города были сожжены ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/760154.htm ).

> По поводу переговоров с монголами - в русских летописях имеются примеры того, что переговоры о сдаче заканчивались плачевно для сдавшихся и ни одного примера успешного исхода таких переговоров.

Меня интересует проверка утверждения Гумилева, о том, что сдавшиеся "до первой стрелы" города монголы не трогали. В качестве примера он приводит Ярославль, Ростов, Углич и Тверь, которые якобы вступили в переговоры и не пострадали.

Отсюда возникает два вопроса:
1. действительно ли не пострадали ?
2. действительно ли имели место переговоры ?

Пока выходит, что Ярославль и Тверь железно пострадали, по Ростову и Угличу вы и Михаил Денисов привели противоречивую информацию.

Также мне совершенно неясно, откуда Гумилев берет утверждение о переговорах. Летописи на эту тему молчат.

От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:26:30)
Дата 08.04.2004 18:34:20

По Угличу

Скорее всего я не прав, хотя я несколько раз наткнулся на утверждение, что он был сожжен, но без ссылок на аутентичные источники, а посему не имею возможности подтвердить тезу.
По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.04.2004 18:34:20)
Дата 08.04.2004 18:54:25

Re: По Угличу

Приветствую!

>По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.

Я полагаю, что Ростов пострадал, но не был основательно разрушен. Обрати внимание, после битвы на Сити Ростовский епископ, скрывавшийся в Белоозере, переносит тело князя в Ростов.
Возможно, Ростов просто некому было оборонять, а татары гнались за Юрием Всеволодовичем и им некогда было особо с ним возиться - прошлись по верхам и подались дальше, к Ярославлю.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.04.2004 18:54:25)
Дата 08.04.2004 18:57:28

Ну так и на развалинах Рязани князь восплакал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.
>
> Я полагаю, что Ростов пострадал, но не был основательно разрушен. Обрати внимание, после битвы на Сити Ростовский епископ, скрывавшийся в Белоозере, переносит тело князя в Ростов.
> Возможно, Ростов просто некому было оборонять, а татары гнались за Юрием Всеволодовичем и им некогда было особо с ним возиться - прошлись по верхам и подались дальше, к Ярославлю.

...возможно, просто, из-за особенностей застройки он не выгорел весь.


>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (08.04.2004 18:34:20)
Дата 08.04.2004 18:44:53

Ре: По Угличу

>Скорее всего я не прав, хотя я несколько раз наткнулся на утверждение, что он был сожжен, но без ссылок на аутентичные источники, а посему не имею возможности подтвердить тезу.

Даже если отвергнуть ваши источники, остается вопрос - можно ли положительно утверждать, что Углич не пострадал, или просто нет сведений о том пострадал он или нет.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:44:53)
Дата 08.04.2004 18:50:56

Ре: По Угличу

>Даже если отвергнуть ваши источники, остается вопрос - можно ли положительно утверждать, что Углич не пострадал, или просто нет сведений о том пострадал он или нет.

------------
Во всяком случае можно задаваться вопросом. Вот например угличский краевед 19-го века пишет, что не пострадал, но при этом археология отмечает, что строительство в Угличе прервалось в момент погрома и снова началось только в 60-м.
Так что ясности особой нет.
Денисов