От Игорь Куртуков
К All
Дата 07.04.2004 22:58:04
Рубрики 11-19 век;

Еще вопрос в продолжение дискуссии по Гумилеву

Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."

Могут ли компетентные участники форума прокоментировать?

Что известно про такие переговоры? Действительно ли все эти города (особенно Тверь) избежали разгрома?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.04.2004 22:58:04)
Дата 08.04.2004 19:09:41

Подобьем итог

>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."

В итоге, из всего списка возможно не пострадал Углич. Причина по которой он не пострадал (если это так) истории не известна.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.04.2004 19:09:41)
Дата 09.04.2004 00:24:40

Не все так просто

>>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."
>
>В итоге, из всего списка возможно не пострадал Углич. Причина по которой он не пострадал (если это так) истории не известна.

Летописные сведения позволяют уверенно утверждать, какие именно города точно разгрому в походе Батыя - это те, по которым летописи сообщают подробную информацию, а не ограничиваются лишь упоминанием названия. Таких городов относительно немного на пути орды от Рязани до Козельска. Далее наступает черед догадок, какие именно города пострадали именно в то нашествие. Первыми реконструкторами такого списка городов были уже летописцы, отделенные от событий несколькими десятилетиями и явно испытывавшие недостаток в точной информации, что отразилось на страницах летописей. И ситуация с тех времен не изменилась, поскольку мы ограничены в выборе письменных источников. Археологические же данные не имеют достаточной точности, на их основе можно лишь утверждать, что данный город выгорел в середине 13 века. А поскольку в середине 13 века летописи отмечают несколько нашествий орды на русские земли, то определиться точно с годом сожжения города мы не можем. К тому же не любой сгоревший в огне город является жертвой нашествия. Кроме следов пожара в том же слое нужно найти хотя бы наконечники стрел (скажем так - не самая редкая археологическая находка) или скелеты со следами сабельных ударов, или еще что-то подобное, чтобы появились минимальные основания для утверждения о сожжении города татарами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.04.2004 00:24:40)
Дата 09.04.2004 00:41:06

Ре: Не все...

> Далее наступает черед догадок, какие именно города пострадали именно в то нашествие. Первыми реконструкторами такого списка городов были уже летописцы, отделенные от событий несколькими десятилетиями и явно испытывавшие недостаток в точной информации, что отразилось на страницах летописей.

1. Как это отразилось на страницах летописей?
2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?

> Археологические же данные не имеют достаточной точности, на их основе можно лишь утверждать, что данный город выгорел в середине 13 века. А поскольку в середине 13 века летописи отмечают несколько нашествий орды на русские земли, то определиться точно с годом сожжения города мы не можем.

Ну, тут мы можем просто по принципу экономии мышления полагать, что если в первое нaшествие летопись упоминает о взятии города, а во второе нет, то сожгли в первое. Если город брали более чем один раз, тогда остается неясность.

> К тому же не любой сгоревший в огне город является жертвой нашествия. Кроме следов пожара в том же слое нужно найти хотя бы наконечники стрел

Это предпочитаю оставить разбирать специалистам. Для разбора Гумилева достаточно результатов их работы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.04.2004 00:41:06)
Дата 09.04.2004 02:21:39

Ре: Не все...

>1. Как это отразилось на страницах летописей?

противоречивостью информации различных летописных источников. Например, неоднократно просклонявшаяся здесь смерть сына Ярослава в Твери в ряде летописных списков описана не в Твери, а в Ярославле, а еще в некоторых списков это событие ни к Твери, ни к Ярославлю не привязано.

>2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?

к настоящему времени установлена стадийность летописания: нельзя говорить, что все записи вносились современниками событий. Время от времени составлялись летописные своды, вот в годы, непосредственно приходящиеся на работы по составлению свода, события записывались непосредственно современниками. Первый свод, составленный в Северо-Восточной Руси после нашествия Батыя, появился лишь в начале 14 века. Предшествующая ему работа, очевидно - незавершенная, велась в 1280-е годы, когда, по-видимому и были записаны дошедщие до нас летописные статьи. Более близнкие по времени событий записи имеются лишь в новогородском летописании, но новгородские летописцы лишь коротко описали события, проищошедшие во Владимирской земле.

точно с годом сожжения города мы не можем.
>
>Ну, тут мы можем просто по принципу экономии мышления полагать, что если в первое нaшествие летопись упоминает о взятии города, а во второе нет, то сожгли в первое. Если город брали более чем один раз, тогда остается неясность.

И тут все не просто: и маршруты нашествий отличались, и города брались неоднократно, и - самое главное - почти все города, существовавшие до нашествия, продолжали существовать. Что любопытно, летописцы, подводя итоги нашествия, составили список выживших князей, а не список сохранившихся городов. И, перечисляя княжеские имена, именно в них видели залог будущего развития:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (09.04.2004 02:21:39)
Дата 09.04.2004 11:43:38

Ре: Не все...

Приветствую!
>>1. Как это отразилось на страницах летописей?
>
>противоречивостью информации различных летописных источников. Например, неоднократно просклонявшаяся здесь смерть сына Ярослава в Твери в ряде летописных списков описана не в Твери, а в Ярославле, а еще в некоторых списков это событие ни к Твери, ни к Ярославлю не привязано.

А нельзя ли поподробней остановиться на этом моменте - о каких списках идет речь. Списки ведь не равнозначны - сметь сына Ярославля привязана к Твери в Синодальном, Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи.



>>2. Что дает основание полагать, что летописец был отделен от событий десятилетиями?
>
>к настоящему времени установлена стадийность летописания: нельзя говорить, что все записи вносились современниками событий. Время от времени составлялись летописные своды, вот в годы, непосредственно приходящиеся на работы по составлению свода, события записывались непосредственно современниками. Первый свод, составленный в Северо-Восточной Руси после нашествия Батыя, появился лишь в начале 14 века. Предшествующая ему работа, очевидно - незавершенная, велась в 1280-е годы, когда, по-видимому и были записаны дошедщие до нас летописные статьи.

Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":

По мнению Шахматова в части до середины 13 века Лаврентьевская летопись представлена Ростовским летописным сводом, причем в этом своде резко отличались древнейшая часть ( Владимирский свод, доведенный до 1185 г.) и позднейшая ( Ростовская летопись от 1206 до 1262 г.).

По мнению Приселкова первый владимирский свод датируется 1177 г., второй - 1193 и третий - 1212. Еще один свод составлен около 1239 года в Ростове ростовским летописцем.

Заказчиком свода 1239 г., как верно определил Приселков, был новый великий князь Владимиро-Суздальской Руси Ярослав Всеволодович.

Следующими по времени сводами, по мнению Приселкова, были ростовский 1263 года и переяславский 1281 года.



С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (09.04.2004 11:43:38)
Дата 09.04.2004 16:41:40

Ре: Не все...

> А нельзя ли поподробней остановиться на этом моменте - о каких списках идет речь. Списки ведь не равнозначны - сметь сына Ярославля привязана к Твери в Синодальном, Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи.

дело ведь не в равнозначности списков, а в бытовании различных версий произошедшего. Если бы сам факт событий не вызывал, то различные версии едва ли появились бы.

> Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":
> По мнению Шахматова
> По мнению Приселкова

Мнения известные, вся незадача состоит в том, что эти мения основаны на гипотезе, что Ростов не был разорен татарами и поэтому там могло продолжаться летописание. Собака вертит хвостом:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (09.04.2004 16:41:40)
Дата 09.04.2004 17:16:50

Ре: Не все...

Приветствую!


>дело ведь не в равнозначности списков, а в бытовании различных версий произошедшего. Если бы сам факт событий не вызывал, то различные версии едва ли появились бы.

По-моему Вы шутить изволите. Если некий факт присутствует в более ранних списках, но отсутствует в одном из более поздних, то его нужно, как минимум, принять к рассмотрению, прежде чем утверждать что-то, что этому факту противоречит.

А то так, знаете ли, далеко зайти можно - составить свой список летописи, отредактировав факты сообразно своему усмотрению и на его основе писать книги на тему симбиоза этносферы:)

>> Сошлюсь на мнение, изложенное в книге П.П. Толочко "Русские летописи и летописцы 10-13 в.в.":
>> По мнению Шахматова
>> По мнению Приселкова
>
>Мнения известные, вся незадача состоит в том, что эти мения основаны на гипотезе, что Ростов не был разорен татарами и поэтому там могло продолжаться летописание.

Ну-ну. Не основаны эти мнения на такой гипотезе (Приселков М.Д. "История русского летописания"):

"Наше утверждение, что летописный свод 1239 г. был составлен в Ростове и ростовцем, сделанное на основании изучения использо-вания сводчиком своих материалов, может быть подкреплено тем, что в одном месте своей работы автор дал указание на себя лично, опре-делив себя как ростовца. Под 1227 г. мы читаем явное извлечение из Владимирского свода Юрия (о поставлении епископа во Владимир). К этому владимирскому сообщению автор свода сделал такую приписку: 'приключися и мне, грешному, ту быти и видети дивна и преславна и прославиша всемилостиваго Бога и великаго князя Гюрга'. На этом церковном торжестве во Владимире был (в числе четырех), конечно, и ростовский епископ. Очевидно, среди лиц, сопровождавших ростов-ского епископа в этой поездке во Владимир, находился и будущий ав-тор свода 1239 г., который, занося в свод владимирское известие об этой церковной церемонии, вспомнил о своей поездке тогда во Владимир и о гостеприимстве князя Юрия.
Выше указывалось, что во всех случаях, когда сводчику 1239 г. нужно было выбирать между ростовским изложением и изложением владимирским, он без колебаний и компромиссов передавал ростов-скую версию. Но в одном случае сводчик 1239 г. отступил от этого приема и дал слитный рассказ по обоим источникам: это в описании Батыева нашествия под 1237 г., которое читалось в обоих источни-ках свода 1239 г. как последнее известие."

Кстати, из той же летописи известно, что ростовский епископ в годину тяжкую эвакуировался в Белоозеро. Так что сгори Ростов до основания - на вышепреведенном мнении об истории русского летописания это никак не сказалось бы.



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Игорь Куртуков (07.04.2004 22:58:04)
Дата 08.04.2004 17:59:35

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>Гумилев: "богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома."

Ростов и Углич действительно избежали разгрома, хотя и были взяты татарами.

Ярославль:

"Никаких подробностей разгрома монголо-татарами Ярославля, Костромы и других волжских городов летописцы не сообщают. Однако археологические раскопки показывают, что Ярославль, например, был сильно разрушен во время нашествия и долго не мог оправиться. Отражением монголо-татарского погрома является местное историческое сказание о битве с завоевателями на Туговой горе, в которой погибли все защитники Ярославля."
Каргалов В.В. Монголо-татарское нашествие на Русь:
XIII век. М., 1966.

Тверь:

Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:


"На основании обобщения данных всех источников можно предложить основные этапы строительства тверских укреплений:

.....

2. XIII в. Город Ярослава Всеволодовича построен в 1239 г. при восстановлении Твери после монголо-татарского нашествия. Кремль занял более широкую территорию, включившую зону Спасского собора (построен в 1285-1290 гг.). Укреплениям XIII в. соответствует слои второй половины XIII в. с остатками предполагаемой башни 1290-х гг. на мысу Тьмаки, а также данные об остатках рва и вала XIII в. на центральной территории позднейшего кремля, известные по раскопкам 1990-х гг.

"

Н.В. Жилина
кандидат исторических наук,
научный сотрудник Института археологии РАН

ТВЕРСКОЙ КРЕМЛЬ:
ЭТАПЫ СТРОИТЕЛЬСТВА УКРЕПЛЕНИЙ И ХРОНОЛОГИЯ КУЛЬТУРНОГО СЛОЯ

Ну и потом следует заметить, что Тверь в первой половине 13 века не была настолько "богатым приволжским городом", что ее можно было бы поставить в один ряд с Ярославлем, Угличем и Ростовым.
Это был небольшой город Переяслав-Залесского княжества, только лишь в 1247 году выделенный в удел Александру Ярославовичу.

По поводу переговоров с монголами - в русских летописях имеются примеры того, что переговоры о сдаче заканчивались плачевно для сдавшихся и ни одного примера успешного исхода таких переговоров.

Классический пример - предпринятая в 1223 году попытка жителей Новгорода Святополчего вступить в переговоры "по Гумилеву".

В то же время, имеются примеры успешной обороны небольших городков - например, на Волыни монголы не смогли овладеть Кременцом, Даниловым, Холмом в то время, как Владимир Волынский и Галич были сожжены, причем Галич возродился уже на другом месте.

Вероятно это связано с тем, что осаждались такие городки небольшими отрядами монгол, которые встретив решительный отпор переключались на более легкие цели или концентрировались на более важных целях.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (08.04.2004 17:59:35)
Дата 08.04.2004 19:46:08

Re: Еще вопрос...

> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери

Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери. Фразу в летописи можно понять и так, что он убит в любом городе из перечисленных. Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:

И это тоже не бесспорно.

Сама Жилина пишет:
"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.
Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
http://geo.1september.ru/1997/no1.htm
"Основана Тверь в 1181 г. великим князем Владимирским Всеволодом III. Город (детинец) первоначально был построен на левом берегу Волги при устье р. Тверцы, но во избежание часто повторявшихся наводнений перенесен впоследствии (в 1240 г.) на правую сторону реки, к устью р. Тьмаки."
От Sav
К NetReader (08.04.2004 19:46:08)
Дата 09.04.2004 11:52:46

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Прежде всего, имеются свидетельства Лаврентьевской летописи о гибели "сына Ярославля" при падении Твери
>
>Тут есть пара спорных моментов: во-первых, формулировка в летописи не позволяет однозначно утверждать, что "сын Ярослава" был убит именно в Твери.

Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?


> Или вовсе "ту", "оттоле пришедши" окаянные, т.е., на Сити. Во-вторых, непонятно, как "сын Ярослава" (и кстати, кто это - Федор?) мог оказаться в переяславской Твери, если сам Ярослав сел во Владимире и присоединил переяславские земли лишь после событий на Сити.

Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

>>и свидетельство Воскресенской летописи о восстановлении Твери после 1238 года Ярославом Всеволодовичем, подтвержденные археологически:
>
>И это тоже не бесспорно.

>Сама Жилина пишет:
>"Конец XII в. Построение "Тверди на Волге" Всеволодом III Большое Гнездо. Данный этап выделяется гипотетично, на основании сведении В.Н. Татищева. Укрепления могли ограничивать наиболее мысовой участок при впадении в Волгу Тьмаки..."

Еще раз внимательно прочтите о чем идет речь - гипотетически выделяется домонгольский этап не строительства Твери вообще, а строительства городских укреплений Твери.


>Т.е., твердых данных о домонгольском периоде и разрушении Твери Батыем нет.

Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

"а основании археологических данных складывается логичная картина роста городской территории. Культурный слой конца XII - начала XIII в. зафиксирован на территории мысовой части кремля. Наиболее ранний строительный ярус датируется методом дендрохронологии 1180-1190-ми гг. В центральной части кремля обнаружен в основном слой XIII в. На нескольких раскопках нижние строительные ярусы датируются 1220-1230-мн гг., Активное заселение южной и восточной периферийной территории крепости относится к середине - второй половине XIII в. Сведения о более ранних слоях и материалах XI-XII вв., имеющихся в различных частях города, вероятно, связаны с догородскими поселениями могильниками.
"



>Семенов-Тяньшаньский считал, что Тверь вообще была основана на другом берегу
> http://geo.1september.ru/1997/no1.htm

Было такое дело - однако, раскопки в 20-30 годах 20 века этого мнения не подтвердили. А как раз даже наоборот - см. выше.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 11:52:46)
Дата 09.04.2004 16:22:12

Re: Еще вопрос...

> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?

Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

> Ярослав ничего не присоединял - Переяславское княжество входило в состав Великого Владимирского.

Даже если считать так (хотя в условиях постоянной борьбы за владимирский престол вряд ли можно утверждать, что Переяславль был сильно зависим) - тем более, каким образом в Твери мог оказаться сын Ярослава, если во Владимире княжил Юрий? Часто ли в городах сажались племянники?

> Т.е., твердые данные о домонгольском периоде есть:

Но нет упоминаний о следах пожара и т.п. Т.е., следов глобальных разрушений не обнаружено. Единственный вывод - после 40х годов город стал активно расширяться.
От Sav
К NetReader (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:42:44

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>> Хорошо, а какая "фраза в летописи" наводит нас на мысль о том, что Тверь вообще сдалась без боя?
>
>Никакая. Как никакая фраза не указывает на способ взятия (с боем или без).

Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось) , а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 16:42:44)
Дата 09.04.2004 18:01:27

Re: Еще вопрос...

> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)

Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали. Вопрос интерпретации.

>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).

Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба. Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).
От Sav
К NetReader (09.04.2004 18:01:27)
Дата 09.04.2004 18:35:07

Re: Еще вопрос...

Приветствую!

>> Ну вот и отлично - будем считать, что летописец выдумал историю про убийство "сына Ярославля" в Твери (интересно зачем ему это понадобилось)
>
>Это не летописец выдумал, а позднее так прочитали.

Я же сказал - "будем считать". Хотите считать, по-другому - считайте по-другому. Не суть важно.

>>а Гумилев выдумал историю про добровольную сдачу Твери после переговоров (вполне понятно, зачем ему это понадобилось).
>
>Это тоже вопрос интерпретации (Гумелевым) двух фактов: Тверь татары "взяша", но без заметного ущерба.

"без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

>Кстати, упомянутая мною выше гипотеза о первоначальном расположении Твери на другом берегу наверняка основана на том же (татары были, а разрушений не обнаруживается - значит, Тверь была разрушена в другом месте).

И это не так - не основана она на "том же".


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (09.04.2004 18:35:07)
Дата 09.04.2004 20:16:45

Re: Еще вопрос...

> "без заметного" для Вас с Гумилевым. Но не для археолога Жилиной.

"Мы с Гумилевым" - это сильно сказано :), но _где_ археолог Жилина их отметила?

> И это не так - не основана она на "том же".

А на чем?
От Игорь Куртуков
К Sav (08.04.2004 17:59:35)
Дата 08.04.2004 18:26:30

Ре: Еще вопрос...

Спасибо за приведенные материалы.

> Ростов и Углич действительно избежали разгрома, хотя и были взяты татарами.

Однако же вот уважемый Михаил Денисов утверждает, что археологические материалы свидетельствуют, что эти города были сожжены ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/760154.htm ).

> По поводу переговоров с монголами - в русских летописях имеются примеры того, что переговоры о сдаче заканчивались плачевно для сдавшихся и ни одного примера успешного исхода таких переговоров.

Меня интересует проверка утверждения Гумилева, о том, что сдавшиеся "до первой стрелы" города монголы не трогали. В качестве примера он приводит Ярославль, Ростов, Углич и Тверь, которые якобы вступили в переговоры и не пострадали.

Отсюда возникает два вопроса:
1. действительно ли не пострадали ?
2. действительно ли имели место переговоры ?

Пока выходит, что Ярославль и Тверь железно пострадали, по Ростову и Угличу вы и Михаил Денисов привели противоречивую информацию.

Также мне совершенно неясно, откуда Гумилев берет утверждение о переговорах. Летописи на эту тему молчат.

От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:26:30)
Дата 08.04.2004 18:34:20

По Угличу

Скорее всего я не прав, хотя я несколько раз наткнулся на утверждение, что он был сожжен, но без ссылок на аутентичные источники, а посему не имею возможности подтвердить тезу.
По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.04.2004 18:34:20)
Дата 08.04.2004 18:54:25

Re: По Угличу

Приветствую!

>По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.

Я полагаю, что Ростов пострадал, но не был основательно разрушен. Обрати внимание, после битвы на Сити Ростовский епископ, скрывавшийся в Белоозере, переносит тело князя в Ростов.
Возможно, Ростов просто некому было оборонять, а татары гнались за Юрием Всеволодовичем и им некогда было особо с ним возиться - прошлись по верхам и подались дальше, к Ярославлю.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.04.2004 18:54:25)
Дата 08.04.2004 18:57:28

Ну так и на развалинах Рязани князь восплакал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>По Роству - я считаю, что авторитет членкора РАН, директора института археолоогии РАН Макарова достаточен, он утверждает, что Ростов постродал, хотя и был уничтожен не весь, но из 200 Га площади на большинстве найдены следы разрушений и пожаров, относящихся ко времени монгольского погрома.
>
> Я полагаю, что Ростов пострадал, но не был основательно разрушен. Обрати внимание, после битвы на Сити Ростовский епископ, скрывавшийся в Белоозере, переносит тело князя в Ростов.
> Возможно, Ростов просто некому было оборонять, а татары гнались за Юрием Всеволодовичем и им некогда было особо с ним возиться - прошлись по верхам и подались дальше, к Ярославлю.

...возможно, просто, из-за особенностей застройки он не выгорел весь.


>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (08.04.2004 18:34:20)
Дата 08.04.2004 18:44:53

Ре: По Угличу

>Скорее всего я не прав, хотя я несколько раз наткнулся на утверждение, что он был сожжен, но без ссылок на аутентичные источники, а посему не имею возможности подтвердить тезу.

Даже если отвергнуть ваши источники, остается вопрос - можно ли положительно утверждать, что Углич не пострадал, или просто нет сведений о том пострадал он или нет.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:44:53)
Дата 08.04.2004 18:50:56

Ре: По Угличу

>Даже если отвергнуть ваши источники, остается вопрос - можно ли положительно утверждать, что Углич не пострадал, или просто нет сведений о том пострадал он или нет.

------------
Во всяком случае можно задаваться вопросом. Вот например угличский краевед 19-го века пишет, что не пострадал, но при этом археология отмечает, что строительство в Угличе прервалось в момент погрома и снова началось только в 60-м.
Так что ясности особой нет.
Денисов
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (07.04.2004 22:58:04)
Дата 07.04.2004 23:12:17

Re: Еще вопрос...

День добрый

Про Ростов я ниже писал, Ярославль был сожжен, а потом еще раз сожжен в 1257-м во время восстания, Углич постигла таже участь, какое-то возраждение отмечается только к 1260-му, с Тверью сложнее, но и тут ЛНГ не мог не соврать, ЗНАЧИМЫМ городом Тверь стала только после нашествия.
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (07.04.2004 23:12:17)
Дата 07.04.2004 23:35:40

Ре: Еще вопрос...

>Про Ростов я ниже писал

Про Ростов ниже несколько неопределенно написано, что "он избежал полного разгрома". Нет ли более определенной информации о степени разгрома?

> Ярославль был сожжен, а потом еще раз сожжен в 1257-м во время восстания, Углич постигла таже участь

Не затруднит привести источники по этим двум?

> с Тверью сложнее

Сложнее в смысле нет информации? В летописях действительно ничего особенно конкретного: "Оканьнии же оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяслаль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волок, ТфЂрь; ту же и сынъ Ярослаль убиша", но может быть есть археологические данные?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.04.2004 23:35:40)
Дата 08.04.2004 10:43:14

Ре: Еще вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Про Ростов я ниже писал
>
>Про Ростов ниже несколько неопределенно написано, что "он избежал полного разгрома". Нет ли более определенной информации о степени разгрома?

>> Ярославль был сожжен, а потом еще раз сожжен в 1257-м во время восстания, Углич постигла таже участь
>
>Не затруднит привести источники по этим двум?

>> с Тверью сложнее
>
>Сложнее в смысле нет информации? В летописях действительно ничего особенно конкретного: "Оканьнии же оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяслаль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волок, ТфЂрь; ту же и сынъ Ярослаль убиша", но может быть есть археологические данные?

Интересно, как смерть сына Ярослава от рук монгола соотносится с переговорами и неразгромом города?))) ВИдимо, согласно ЛНГ, сына князя выдали монголам головой.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (07.04.2004 23:35:40)
Дата 07.04.2004 23:43:17

Собственно это архологические данные.

День добрый
И информацию я черпаю из статьи археолога.
По Ростову - из 200га его застроенной площади сгоре\лап большая часть.
По Ярославлю и Угличу - кратко сказано, что сожжены полностью.
Но я пожалуй поищу материалы по существеннее.
Если кто добавит, буду весьма признателен.
Денисов