От Jones
К All
Дата 07.04.2004 17:06:45
Рубрики WWII; Танки;

Чуть-чуть Мухина про Курск

Здравствуйте!

Это в целом будничное описание марша задело меня как танкиста, поскольку танковое сражение под Прохоровкой — сражение, победное для нас, - вызывает все же недоумение в своей организации и виден очевидный налет какой-то безмозглости нашего командования. И поговорка о том, что победитель всегда прав, не успокаивает.
То, что Лебединцев на поле под Прохоровкой не увидел немецких танков, меня не смущает. Во-первых, немецкие танковые дивизии имели мощнейшие ремонтно-эвакуационные службы, во-вторых, в Курской битве танковые дивизии сопровождали подразделения инженерных войск с теми же целями. После победы под Прохоровкой наши не заняли поле боя, и немцы утащили свою подбитую технику. Александр Захарович ошибается, когда считает, что "Тигр» не мог тащить «Тигр», кроме того, на базе (Т-У) у немцев была ремонтно-эвакуационная машина с мощнейшей лебедкой, которой можно было вытащить подбитый «Тигр» из-под обстрела даже боком
От Dinamik
К Jones (07.04.2004 17:06:45)
Дата 09.04.2004 12:08:03

Re: Чуть-чуть П.Карела про Курск

>Это в целом будничное описание марша задело меня как танкиста, поскольку танковое сражение под Прохоровкой — сражение, победное для нас, - вызывает все же недоумение в своей организации и виден очевидный налет какой-то безмозглости нашего командования.

Совершенно новая (для меня по крайней мере) оценка действий Командования Воронежским фронтом, решившее нанести удар по 2ТКСС в районе Прохоровки, дана П.Карелом в его книге "Восточный фронт".
Он сравнивает это события с Ватерлоо, когда Наполеон (Ватутин) ждал Груши (Ротмистрова), а Велингтонн (Готт) ждал Блюхера (3ТК).
В итоге, несмотря на понесенные потери нашими под Прохоровкой, общий план по разгрому и окружению оставшихся сил Воронежского фронта и подошедших резервов из Степного, у немцев провалился.

Кстати, Карелл совершенно четко пишет о том, что у 3ТК были ПАНТЕРЫ, которыми они взяли Александровку. У кого какие мысли на этот счет? ;-)


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (09.04.2004 12:08:03)
Дата 09.04.2004 14:06:06

Re: Чуть-чуть П.Карела...

Приветствую !

>Кстати, Карелл совершенно четко пишет о том, что у 3ТК были ПАНТЕРЫ, которыми они взяли Александровку. У кого какие мысли на этот счет? ;-)

Так не получается вроде по спискам поставок "Пантер" во фронтовые части, в т.ч. в задействованные батальоны ни 6-ой, ни 7-ой, ни 19-ой танковых дивизий они не были поставлены. Поэтому и мыслей нет. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Jones
К Dinamik (09.04.2004 12:08:03)
Дата 09.04.2004 12:16:24

Re: Свою оценку Карелл дал году в 1964 65:)) (-)
От Dinamik
К Jones (09.04.2004 12:16:24)
Дата 09.04.2004 12:43:50

А ее ТУТ с тех пор кто-то уже озвучил? :-) (-)
От Андю
К Jones (07.04.2004 17:06:45)
Дата 07.04.2004 20:02:05

Re: Чуть-чуть Мухина...

Приветствую !

>Это в целом будничное описание марша задело меня как танкиста, поскольку танковое сражение под Прохоровкой — сражение, победное для нас, - вызывает все же недоумение в своей организации и виден очевидный налет какой-то безмозглости нашего командования. И поговорка о том, что победитель всегда прав, не успокаивает.

Сражение, увы, не победное, максимум, можно писать о ничьей (если обязательны футбольные термины "матча"). Слова же про "безмозглость" оставим на совести автора.

>То, что Лебединцев на поле под Прохоровкой не увидел немецких танков, меня не смущает. Во-первых, немецкие танковые дивизии имели мощнейшие ремонтно-эвакуационные службы, во-вторых, в Курской битве танковые дивизии сопровождали подразделения инженерных войск с теми же целями.

Каких-то мифических "подразделений инженерных войск" пока не замечено. Максимум что было -- "баубатальоны" и пантонные части (в полосе действия АГ Кемпфа), не имеющие никакого отношения к эвакуации танков с поля боя или к их ремонту.

>После победы под Прохоровкой наши не заняли поле боя, и немцы утащили свою подбитую технику.

Странная какая-то победа получается... Проще написать, что наши прорвавшиеся танки вели бои в глубине обороны гитлеровцев, которая в итоге, увы, почти везде устояла (кроме восточного склона высоты 252.2, ИМХО). Естественно, что практически все наши танки, подбитые в таких условиях, были потеряны в отличии от аналогичных немецких.

>Александр Захарович ошибается, когда считает, что "Тигр» не мог тащить «Тигр», кроме того, на базе (Т-У) у немцев была ремонтно-эвакуационная машина с мощнейшей лебедкой, которой можно было вытащить подбитый «Тигр» из-под обстрела даже боком

"Даже боком" есть, ИМХО, параболическая гипербола автора. Но "бергпантеры" у немцев уже были, Алексей Исаев написал.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Ostgott
К Jones (07.04.2004 17:06:45)
Дата 07.04.2004 17:46:34

Re: Чуть-чуть Мухина...

кроме того, на базе (Т-У) у немцев была ремонтно-эвакуационная машина с мощнейшей лебедкой, которой можно было вытащить подбитый «Тигр» из-под обстрела даже боком
_______________________________________

А разве она не позже появилась? Тогда "Тигры", ежели не ошибаюсь, все еще упряжки ФАМО таскали.
От Исаев Алексей
К Ostgott (07.04.2004 17:46:34)
Дата 07.04.2004 17:49:49

Курск как раз был дебютом "Бергепантер" (-)
От Ostgott
К Исаев Алексей (07.04.2004 17:49:49)
Дата 07.04.2004 17:50:47

Значит я ошибся.

А сколько их там было?
От Исаев Алексей
К Ostgott (07.04.2004 17:50:47)
Дата 07.04.2004 17:55:07

Re: Значит я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А сколько их там было?

Две на юге(в 10-й танковой бригаде "Пантер") и неизвестное мне число на севере(в полку "Фердинандов"). Теоретически могли использоваться для братской помощи соседним подразделениям.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (07.04.2004 17:55:07)
Дата 07.04.2004 20:17:03

Re: Значит я...

Приветствую!
>
>>А сколько их там было?
>
>Две на юге(в 10-й танковой бригаде "Пантер") и неизвестное мне число на севере(в полку "Фердинандов"). Теоретически могли использоваться для братской помощи соседним подразделениям.
В составе 10 тбр были 4 Bergerpanther, к примеру на 20 июля боеспособным был 1 Bergerpanther и еще 3 находились в краткосрочном ремонте (вышли из строя из-за технических неисправностей).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Ostgott
К Исаев Алексей (07.04.2004 17:55:07)
Дата 07.04.2004 18:00:43

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Jones (07.04.2004 17:06:45)
Дата 07.04.2004 17:15:43

Re: Чуть-чуть Мухина...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что Лебединцев на поле под Прохоровкой не увидел немецких танков, меня не смущает.

Напрасно. В книжке Хазанова про Курск есть на стр. 166 фото Прохоровского поля с птичьего полета. Отчетливо видна битая "четверка" с открытым люком командира.

>После победы под Прохоровкой наши не заняли поле боя, и немцы утащили свою подбитую технику.

Не всю. Например, 30 Пантер в разной степени убитости остались в полосе Воронежского фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (07.04.2004 17:15:43)
Дата 09.04.2004 12:55:35

Есть мемуары М.П.Петрова. Он был на КД в сост. трофейной комиссии. (-)
От Samsv
К Samsv (09.04.2004 12:55:35)
Дата 09.04.2004 12:56:10

Или М. И. Петрова, точно не помню... (-)