От alchem
К Михаил Денисов
Дата 07.04.2004 16:08:25
Рубрики Древняя история;

Рискую навлечь град табуреток, но поробую высказаться:

>"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)

Я понимаю это так:
- как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
- эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
- тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
- в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
- кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
- ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.

Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.

Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 16:08:25)
Дата 07.04.2004 16:47:04

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>Я понимаю это так:
> - как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
--------------
Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые. :)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.

> - эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
----------------
Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.

> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
---------
угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
---------------
А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
--------
Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

> - ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.
-------
В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.

>Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.
----------
Не правильно понимаете.

>Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
--------
А зачем несли-то тогда?
Денисов
От alchem
К Михаил Денисов (07.04.2004 16:47:04)
Дата 07.04.2004 17:32:39

Re: Рискую навлечь...

Для начала - спасибо за крику, я действительно знаю маловато

>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.

Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.

:)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.
Возможно, и даже вероятно.

>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.

>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>---------
>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"

>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>---------------
>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.

>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>--------
>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.


>В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.
 Пожалуй, да. Если бы не было монголов.

>А зачем несли-то тогда?

Ну так если не задавать вопросов - так и останешься сирым и неучем.
Так что спасибо, что ответили.
С почтением.
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 17:32:39)
Дата 07.04.2004 17:44:41

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.
>
>Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.
-------
Период у нас был такой, феодальная раздробленность называется. Тем не менее наши крупнейшие княжества (Владимирское, тверское, Галицко-Волынское), могли по оддельности выставлять такие воинские контенгенты, которые какому-нибудь Эдуарду Английскому просто не снились.

>>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
>Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.
----------
Вы поинтересуйтесь в каком году это произошло :))

>>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>>---------
>>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.
>
>Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"
-----
Она была жива и без этого.

>>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>>---------------
>>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.
>
>Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.
-------------
Ну так били и при моноголах, и еще как били. Собственно и Ледовое и Раковор произошли после монгольского погрома.

>>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>>--------
>>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.
>
>Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.
--------------------
Такие сборщики дани из Европы не возможны при любом раскладе, у европы тогдла не было сил каким-либо образом придавить Русь.


Денисов