От Михаил Денисов
К Михаил Мухин
Дата 07.04.2004 14:42:17
Рубрики Древняя история;

Если мне не изменяет врожденный склезоз

Вы, ниже по форуму, поставили тезу, которая звучала примерно так:
"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)
Так вот, не могли бы вы прокомментировать примерами вторую часть вашей тезы, на счет необходимости "поклона на запад". Где вы обнаружили такую необходимость?
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 14:42:17)
Дата 07.04.2004 20:10:47

Re: Если мне...

>Вы, ниже по форуму, поставили тезу, которая звучала примерно так:
>"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)
>Так вот, не могли бы вы прокомментировать примерами вторую часть вашей тезы, на счет необходимости "поклона на запад". Где вы обнаружили такую необходимость?
>Денисов

А натиск ливонцев на Новгород, а Венгров - на Волынь - недостаточная причина? А то, что в Лионе делал Михаил Черниговский - это "поклон на запад"?

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 20:10:47)
Дата 07.04.2004 22:44:48

Re: Если мне...


>А натиск ливонцев на Новгород,
--------------
Который отбил младший князь со своей личной, причем не полной дружиной? Сильный натиск, ни чего не скажеш :))

а Венгров - на Волынь - недостаточная причина?
-------------------
натиск венгров на Волынь был возможен только из за поддержки местных "олигархов" - бояр, на эту тему рекомендую очень подробную статью Котляра (академик НАН Украины). Но и с этим справился Даниил в одиночку. И даже после монгольского погрома Даниил умудрился подавить восстание местных бояр, поддержаное ляхами и венграми. Так что, как образно заметил Иван, этот "натиск" отбивали ссаными тряпками, не особо напрягаясь.

А то, что в Лионе делал Михаил Черниговский - это "поклон на запад"?
---------
Это поездка на профильную конференцию, посвещенную решению монгольской проблемы. Т.е. поиск союзников, но ни как не поклон.

Денисов
От alchem
К Михаил Денисов (07.04.2004 14:42:17)
Дата 07.04.2004 16:08:25

Рискую навлечь град табуреток, но поробую высказаться:

>"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)

Я понимаю это так:
- как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
- эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
- тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
- в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
- кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
- ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.

Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.

Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 16:08:25)
Дата 07.04.2004 16:47:04

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>Я понимаю это так:
> - как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
--------------
Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые. :)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.

> - эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
----------------
Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.

> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
---------
угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
---------------
А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
--------
Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

> - ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.
-------
В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.

>Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.
----------
Не правильно понимаете.

>Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
--------
А зачем несли-то тогда?
Денисов
От alchem
К Михаил Денисов (07.04.2004 16:47:04)
Дата 07.04.2004 17:32:39

Re: Рискую навлечь...

Для начала - спасибо за крику, я действительно знаю маловато

>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.

Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.

:)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.
Возможно, и даже вероятно.

>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.

>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>---------
>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"

>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>---------------
>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.

>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>--------
>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.


>В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.
 Пожалуй, да. Если бы не было монголов.

>А зачем несли-то тогда?

Ну так если не задавать вопросов - так и останешься сирым и неучем.
Так что спасибо, что ответили.
С почтением.
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 17:32:39)
Дата 07.04.2004 17:44:41

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.
>
>Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.
-------
Период у нас был такой, феодальная раздробленность называется. Тем не менее наши крупнейшие княжества (Владимирское, тверское, Галицко-Волынское), могли по оддельности выставлять такие воинские контенгенты, которые какому-нибудь Эдуарду Английскому просто не снились.

>>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
>Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.
----------
Вы поинтересуйтесь в каком году это произошло :))

>>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>>---------
>>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.
>
>Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"
-----
Она была жива и без этого.

>>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>>---------------
>>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.
>
>Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.
-------------
Ну так били и при моноголах, и еще как били. Собственно и Ледовое и Раковор произошли после монгольского погрома.

>>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>>--------
>>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.
>
>Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.
--------------------
Такие сборщики дани из Европы не возможны при любом раскладе, у европы тогдла не было сил каким-либо образом придавить Русь.


Денисов