От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин
Дата 07.04.2004 14:01:54
Рубрики Древняя история;

Re: Обещанные прецеденты

>Первая Новгородская летопись:
>"Того же лЂта, (1269 – М.М.) на зиму, князь 15 Ярославъ, с новгородци 16 сдумавъ, посла Святослава на Низовьскую 17 землю плъковъ 18 копить, и совокупи 19 всю князью и полку бещисла 20, и приведе 21 в Новъгород; и ту бяше баскакъ великыи 22 володимиръскыи 23, именемъ Амраганъ, и хотЂша ити къ 24 Колываню. И увЂдавше НЂмци, прислаша послы с молъбою 25: «кланяемся на всеи воли 26 вашеи, Наро†27 всеи отступаемся, а кровй не проливаите»; и тако новгородци 28, /л.183об./ гадавше, взяша миръ на всеи 29 воли 30 своеи. Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад."

И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ? Ответ - ни откуда. В летописи НИ СЛОВА об отношении баскака к планируемой экспедиции, а потому с равным же основанием я могу утверждать, что "баскак великий" был просто руководителем очередной переписи или сборщиком дани.

>Кроме того по смыслу – баскак упоминается между сообщением о сборе полков и просьбой немцев о мире – очевидно, что каким-то боком баскак к военным приготовлениям отношение имел.

Из текста это не следует - просто перечисление прибывших с низовских земель, просто летописец отмечает важную для него деталь - с владимирцами прибыл также и баскак владимирский. ВСЕ!

>И наконец, общее рассуждение. В 1242 г. на Чудском озере в бою с ливонцами участвовали низовые (т.е. владимиро-суздальские) полки. Если бы Ярослав принял однозначно антиордынскую позицию, он явно не смог бы послать войска в Новгород. Т.о., отсутствие "второго фронта" в степи позволило Александру Невскому опрокинуть ливонскую "свинью".

Все войска Орды зимой-весной 1242 г. были в Европе и по имевшейся ТОГДА (зимой 1242 г.) уходить из благодатнейшей для кочевании Паннонии не собирались. Их возвращение назад было внезапным и непредвиденным еще зимой 1242 г. - только 31 декабря 1241 г. умер великий каан Угэдэй и пока весть пришла к Бату в Венгрию, была уже весна 1242 г. И только в апреле-мае 1242 г. из Венгрии и с Адриатики татары повернули назад. Поэтому зимой 1242 г. Суздаль мог совершенно не опасаться татар - они знал, что те в Венгрии. Поэтому ваше рассуждение совершенно неверное.

>Та же картина повторилась и в 1269 г.

Как видим выше в 1242 г. ситуация была другой и притяжение ее к 1269 г. тоже бессмысленно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (07.04.2004 14:01:54)
Дата 07.04.2004 20:10:52

Re: Обещанные прецеденты

>>Первая Новгородская летопись:
>>"Того же лЂта, (1269 – М.М.) на зиму, князь 15 Ярославъ, с новгородци 16 сдумавъ, посла Святослава на Низовьскую 17 землю плъковъ 18 копить, и совокупи 19 всю князью и полку бещисла 20, и приведе 21 в Новъгород; и ту бяше баскакъ великыи 22 володимиръскыи 23, именемъ Амраганъ, и хотЂша ити къ 24 Колываню. И увЂдавше НЂмци, прислаша послы с молъбою 25: «кланяемся на всеи воли 26 вашеи, Наро†27 всеи отступаемся, а кровй не проливаите»; и тако новгородци 28, /л.183об./ гадавше, взяша миръ на всеи 29 воли 30 своеи. Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад."
>
>И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ? Ответ - ни откуда. В летописи НИ СЛОВА об отношении баскака к планируемой экспедиции, а потому с равным же основанием я могу утверждать, что "баскак великий" был просто руководителем очередной переписи или сборщиком дани.

Насколько мне известно, это ПОСЛЕДНЕЕ упоминание баскаков на севере Руси. Сделанное между сообщением о сборе полков и предложением немцами мира. Ну, если очень хочется, можно считать это упоминание случайным. Видимо, летописец писал по принципу - вот полки собрались, вот баскак проехал, а вот и посл с предложением мира приехали.

>>Кроме того по смыслу – баскак упоминается между сообщением о сборе полков и просьбой немцев о мире – очевидно, что каким-то боком баскак к военным приготовлениям отношение имел.
>
>Из текста это не следует - просто перечисление прибывших с низовских земель, просто летописец отмечает важную для него деталь - с владимирцами прибыл также и баскак владимирский. ВСЕ!

Совершенно верно. Всё. Остальное - забота интерпретатора источника. На мой взгляд, в данном контексте упоминание баскака говорит о том, что он имел отношение к подготовке похода. Вы, как я понял, с этим не согласны, и придерживаетесь мнения, что баскак упомянут "просто так".

>>И наконец, общее рассуждение. В 1242 г. на Чудском озере в бою с ливонцами участвовали низовые (т.е. владимиро-суздальские) полки. Если бы Ярослав принял однозначно антиордынскую позицию, он явно не смог бы послать войска в Новгород. Т.о., отсутствие "второго фронта" в степи позволило Александру Невскому опрокинуть ливонскую "свинью".
>
>Все войска Орды зимой-весной 1242 г. были в Европе и по имевшейся ТОГДА (зимой 1242 г.) уходить из благодатнейшей для кочевании Паннонии не собирались. Их возвращение назад было внезапным и непредвиденным еще зимой 1242 г. - только 31 декабря 1241 г. умер великий каан Угэдэй и пока весть пришла к Бату в Венгрию, была уже весна 1242 г. И только в апреле-мае 1242 г. из Венгрии и с Адриатики татары повернули назад. Поэтому зимой 1242 г. Суздаль мог совершенно не опасаться татар - они знал, что те в Венгрии. Поэтому ваше рассуждение совершенно неверное.

Ну что, ж. Предположим, что во Владимире всё это (все ататры в Венгрии) знали. Но уж позже - в 1269, 1323 и т.д. - эта логика могла сработать?


>>Та же картина повторилась и в 1269 г.
>
>Как видим выше в 1242 г. ситуация была другой и притяжение ее к 1269 г. тоже бессмысленно.

А вот тут я Вас не понял. В 1269 владимирский князь знал, что с Ордой мир, поэтому смог стянуть на ливонский рубеж полки. С такой трактовкой Вы согласны?

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (07.04.2004 20:10:52)
Дата 07.04.2004 21:16:27

Re: Обещанные прецеденты

>Насколько мне известно, это ПОСЛЕДНЕЕ упоминание баскаков на севере Руси. Сделанное между сообщением о сборе полков и предложением немцами мира. Ну, если очень хочется, можно считать это упоминание случайным. Видимо, летописец писал по принципу - вот полки собрались, вот баскак проехал, а вот и посл с предложением мира приехали.

А вы вообще-то в курсе, что "баскак" это всего только ТЮРКСКОЕ название правильного монгольского названия должности darqa/daruqa ? Так вот в русских летописях даруги (в различных формах - доруга-дарога-дорога) упоминаются вплоть до 17 в.
И летописец прекрасно знал - кто такие баскаки/даруги. В их функции входил НАДЗОР за местной администрацией, а не выполнение за нее административных функций. Это было их основной задачей, помимо более редких случаев - когда их послали на контроль такого общегосударственного мероприятия как проведения регулярной переписи податного населения всего государства. Военные задачи в функции баскака не входили - для этого посылался военный отряд со своим командиром.

>Совершенно верно. Всё. Остальное - забота интерпретатора источника. На мой взгляд, в данном контексте упоминание баскака говорит о том, что он имел отношение к подготовке похода. Вы, как я понял, с этим не согласны, и придерживаетесь мнения, что баскак упомянут "просто так".

Естественно - так как я вижу вполне нормальной ситуацию, что в 1269 г. подходило время для переписи, ведь предыдущая проводилась по империи в 1253-1256 гг. Промежуток в 15-17 лет между переписями - это была почти норма для татар. Так что понимание великого баскака как приехавшего для подготовки "числа" имеет основание - как ввиду самого статуса баскака (выше я написал об этом), так и в виду подходившего срока для новой переписи.

>Ну что, ж. Предположим, что во Владимире всё это (все ататры в Венгрии) знали. Но уж позже - в 1269, 1323 и т.д. - эта логика могла сработать?

Причем тут это ? Вы в обоснование выдвинули неверный аргумент в виде ситуации 1242 г. Я его опровергнул.

>А вот тут я Вас не понял. В 1269 владимирский князь знал, что с Ордой мир, поэтому смог стянуть на ливонский рубеж полки. С такой трактовкой Вы согласны?

В 1269 г. суздальский князь УЖЕ подручник хана и выолняет его волю как верный вассал. В зимой 1241/42 г. (когда решался вопрос о посылке войск против немцев) русские князья ЕЩЕ НЕ являются таковыми - первым признал покорность перед татарами Ярослав Всеволодович в 1243 г. Тогда имеем: в 1241/42 г. Ярослав принимает решение на свой страх и риск, но как независимый князь, а в 1269 г. суздальский князь - принимает решение как вассал татар и видимо согласует с ними свое решение. Ситуации абсолютно разные в смысле выдвинутого вами (Гумилевым) тезиса о "союзе". Поэтому ваши аналогии неверные, хотя есть у них одно общее - союза между Русью и Ордой нет ни в 1242 г., ни в 1269 г.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (07.04.2004 14:01:54)
Дата 07.04.2004 14:26:09

Добавочка

Приветствую!

>И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ?

По-моему будет к месту напомнить о том, что "немцы" к описуемому моменту уже потерпели два поражения - зимой 1268/69 года под Раковором и летом - под Псковом. Видимо в третий раз решили не испытывать судьбу:)

С уважением, Савельев Владимир