От Михаил Мухин
К All
Дата 07.04.2004 13:02:30
Рубрики Древняя история;

Обещанные прецеденты

Добрый день!

Меня спрашивали о прецедентах ордынской помощи русским при отражении внешней агрессии. Пока нашёл пару.

Cоловьёв: "С обеих сторон, и в Москве и в Литве, собирали большое войско, и осенью 1406 года московский князь выступил в поход и остановился на реке Плаве, близ Кропивны, куда пришли к нему на помощь полки тверские с четырьмя князьями и татарские от хана Шадибека. Литовский князь также вышел навстречу к зятю с сильным войском, поляками и жмудью, но, по обычаю, битвы между ними не было: князья начали пересылаться, заключили перемирие до следующего года и разошлись, причем татары, уходя, пограбили русские области. "

Первая Новгородская летопись:
"Того же лЂта, (1269 – М.М.) на зиму, князь 15 Ярославъ, с новгородци 16 сдумавъ, посла Святослава на Низовьскую 17 землю плъковъ 18 копить, и совокупи 19 всю князью и полку бещисла 20, и приведе 21 в Новъгород; и ту бяше баскакъ великыи 22 володимиръскыи 23, именемъ Амраганъ, и хотЂша ити къ 24 Колываню. И увЂдавше НЂмци, прислаша послы с молъбою 25: «кланяемся на всеи воли 26 вашеи, Наро†27 всеи отступаемся, а кровй не проливаите»; и тако новгородци 28, /л.183об./ гадавше, взяша миръ на всеи 29 воли 30 своеи. Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад."

Если первый эпизод в пояснениях не нуждается, то во втором указывается на участие в походе великого баскака. Вряд ли баскак прибыл в Новгород без вооружённого отряда (свита, эскорт). Кроме того по смыслу – баскак упоминается между сообщением о сборе полков и просьбой немцев о мире – очевидно, что каким-то боком баскак к военным приготовлениям отношение имел. Даже если роль этого татарского отрядика в военном смысле пренебрежительно мала, налицо искомый прецедент.

И наконец, общее рассуждение. В 1242 г. на Чудском озере в бою с ливонцами участвовали низовые (т.е. владимиро-суздальские) полки. Если бы Ярослав принял однозначно антиордынскую позицию, он явно не смог бы послать войска в Новгород. Т.о., отсутствие "второго фронта" в степи позволило Александру Невскому опрокинуть ливонскую "свинью". Та же картина повторилась и в 1269 г.

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (07.04.2004 13:02:30)
Дата 07.04.2004 20:16:18

Ре: Обещанные прецеденты

>Соловьёв: "С обеих сторон, и в Москве и в Литве, собирали большое войско, и осенью 1406 года московский князь выступил в поход и остановился на реке Плаве, близ Кропивны, куда пришли к нему на помощь полки тверские с четырьмя князьями и татарские от хана Шадибека. Литовский князь также вышел навстречу к зятю с сильным войском, поляками и жмудью, но, по обычаю, битвы между ними не было: князья начали пересылаться, заключили перемирие до следующего года и разошлись, причем татары, уходя, пограбили русские области."

Гумилев: "в 1406 г. одно появление Шадибека на помощь Москве заставило Витовта отступить, не принимая боя."
От Sav
К Михаил Мухин (07.04.2004 13:02:30)
Дата 07.04.2004 15:08:05

Re: Обещанные прецеденты

Приветствую!


>Cоловьёв: "С обеих сторон, и в Москве и в Литве, собирали большое войско, и осенью 1406 года московский князь выступил в поход и остановился на реке Плаве, близ Кропивны, куда пришли к нему на помощь полки тверские с четырьмя князьями и татарские от хана Шадибека. Литовский князь также вышел навстречу к зятю с сильным войском, поляками и жмудью, но, по обычаю, битвы между ними не было: князья начали пересылаться, заключили перемирие до следующего года и разошлись, причем татары, уходя, пограбили русские области. "

Пример хорош, только это пример из другой эпохи - назовем ее "посткуликовской", хотя Куликовская битва была одним из эпохальных событий в Восточной Европе на переломе 14-15 веков.
Тут действительно уже можно говорить о союзах без кавычек - баланс сил начал меняться в пользу Москвы.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 13:02:30)
Дата 07.04.2004 14:42:17

Если мне не изменяет врожденный склезоз

Вы, ниже по форуму, поставили тезу, которая звучала примерно так:
"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)
Так вот, не могли бы вы прокомментировать примерами вторую часть вашей тезы, на счет необходимости "поклона на запад". Где вы обнаружили такую необходимость?
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 14:42:17)
Дата 07.04.2004 20:10:47

Re: Если мне...

>Вы, ниже по форуму, поставили тезу, которая звучала примерно так:
>"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)
>Так вот, не могли бы вы прокомментировать примерами вторую часть вашей тезы, на счет необходимости "поклона на запад". Где вы обнаружили такую необходимость?
>Денисов

А натиск ливонцев на Новгород, а Венгров - на Волынь - недостаточная причина? А то, что в Лионе делал Михаил Черниговский - это "поклон на запад"?

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 20:10:47)
Дата 07.04.2004 22:44:48

Re: Если мне...


>А натиск ливонцев на Новгород,
--------------
Который отбил младший князь со своей личной, причем не полной дружиной? Сильный натиск, ни чего не скажеш :))

а Венгров - на Волынь - недостаточная причина?
-------------------
натиск венгров на Волынь был возможен только из за поддержки местных "олигархов" - бояр, на эту тему рекомендую очень подробную статью Котляра (академик НАН Украины). Но и с этим справился Даниил в одиночку. И даже после монгольского погрома Даниил умудрился подавить восстание местных бояр, поддержаное ляхами и венграми. Так что, как образно заметил Иван, этот "натиск" отбивали ссаными тряпками, не особо напрягаясь.

А то, что в Лионе делал Михаил Черниговский - это "поклон на запад"?
---------
Это поездка на профильную конференцию, посвещенную решению монгольской проблемы. Т.е. поиск союзников, но ни как не поклон.

Денисов
От alchem
К Михаил Денисов (07.04.2004 14:42:17)
Дата 07.04.2004 16:08:25

Рискую навлечь град табуреток, но поробую высказаться:

>"У Руси был выбор, либо покориться монголам, либо идти на поклон к Западу" (возможно не точно, но суть такая)

Я понимаю это так:
- как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
- эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
- тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
- в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
- кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
- ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.

Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.

Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 16:08:25)
Дата 07.04.2004 16:47:04

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>Я понимаю это так:
> - как такового государства Руси уже не было, были княжества, воюющие друг с другом и, как мне показалось, вырезавшие друг друга не хуже монголов или тевтонов.
--------------
Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые. :)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.

> - эти самые разрозненные княжества были весьма лакомым объектом и для западных, и для восточных соседей, ресурсы и пр.
----------------
Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.

> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
---------
угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
---------------
А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
--------
Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

> - ближайший сосед в Европе - Литва, а с ней тож было не всё понятно, во-первых, в значительной части язычники, во-вторых, сильна католическая партия, которая требует подчинения Папе, к тому же Ливонский и Тевтонский ордена насаждают католичество так жестоко, что это вызывет прямо обратный эффект. В дополнение Литва в то время, кажется, воюет с тевтонцами и ливонцами, т.е. в военном отношении видится послабее монголов.
-------
В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.

>Всилу этих причин, как я понимаю, отход, покорение Руси монголам был в значительной степени предопределён, исходя из сложившейся ситуации.
----------
Не правильно понимаете.

>Извиняюсь, если опять понёс пургу, дилетант, поэтому ногами не бейтие!
--------
А зачем несли-то тогда?
Денисов
От alchem
К Михаил Денисов (07.04.2004 16:47:04)
Дата 07.04.2004 17:32:39

Re: Рискую навлечь...

Для начала - спасибо за крику, я действительно знаю маловато

>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.

Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.

:)) На счет качества "вырезания" - вы ошибаетесь, причем категорически.
Возможно, и даже вероятно.

>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.

>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>---------
>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.

Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"

>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>---------------
>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.

Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.

>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>--------
>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.

Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.


>В Литве тогда не было какой-то особой католической партии, более того, браки между литвскими князьями и княжнами из дома Рюриковичей были нормой, так что виз аут монголы было весьма серьезный шанс простого поглащения Литвы Русью.
 Пожалуй, да. Если бы не было монголов.

>А зачем несли-то тогда?

Ну так если не задавать вопросов - так и останешься сирым и неучем.
Так что спасибо, что ответили.
С почтением.
От Михаил Денисов
К alchem (07.04.2004 17:32:39)
Дата 07.04.2004 17:44:41

Re: Рискую навлечь...

День добрый

>>Эти княжества могли выставить войско, сравнимое по численности с войском тогдашней франции и англии вместе взятые.
>
>Да, но вместе, а предпочитали воевать друг с другом.
-------
Период у нас был такой, феодальная раздробленность называется. Тем не менее наши крупнейшие княжества (Владимирское, тверское, Галицко-Волынское), могли по оддельности выставлять такие воинские контенгенты, которые какому-нибудь Эдуарду Английскому просто не снились.

>>Эти соседи пытались разевать рот, обычно все кончалось Ледовым или Раковором.
>Оно, конечно, да, но Смоленск, например, отошёл всё-таки к Литве. Так что тут позволю себе сомневаться.
----------
Вы поинтересуйтесь в каком году это произошло :))

>>> - тем не менее, идея воссоединения Руси была жива.
>>---------
>>угу..и в итоге, виз аут монголы. скорее всего в той или иной форме эта идея была бы реализована.
>
>Извиняюсь, не оговорился "идея воссоединения Руси была жива несмотря на монгольское нашествие"
-----
Она была жива и без этого.

>>> - в сложившихся условиях, когда "кругом враги", потенциальный объединитель русских земель просто обязан был искать себе союзника/покровителя, но это покровительстово неизбежно влекло за собой некие траты.
>>---------------
>>А вот в этом и заключается основная ошибка ваших построений. Без монголов все эти враги уплющивались силами младшой дружины младшего князя одного княжества. Так что ни в каком покровительстве ни кто не нуждался.
>
>Без монглов - да, разумеется, я попробовал рассматривать вариант, когда монголы "уже есть", и Русь собирать - надо.
-------------
Ну так били и при моноголах, и еще как били. Собственно и Ледовое и Раковор произошли после монгольского погрома.

>>> - кажется, выбор был действительно небогат, и лишь в орде можно было найти, разумеется, не "защиты и справедливости", а просто некоей защиты установившегося порядка вещей. При этом в орде был тот плюс, что во внутреннюю жизнь, религию, мироустройство они, какжется, ососбенно не лезли, ограничиваясь сбором дани. Правда, были и наезды баскаков, но княжеские разборки были, видимо почти столь же кровавыми и жестокими. Может быть поэтому татарские "наезды" воспринимались поначалу как нечто обыденное (я не имею в виду перволначальный рейд Бату)
>>--------
>>Все эти рассуждения - пустословие, особенно учитывая, что вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления о том, какой раззор несли Руси эти мирные сборщики дани и какая культурная катастрофа постигла Русь во время монгольского погрома.
>
>Ну, немножко имею. Может не в полном объёме, но догадываюсь. И про "мирных сборщиков дани" - это не я. Просто альтернатива - такие же точно сборщики дани из Европы. Вот тут уж точно, как мне кажется, культура не просто "понесёт потери", а будет самым квалифицированным образом уничтожена. Либо третий вариант - не грызться князьям меж собой, но это совсем ненаучная фантастика.
--------------------
Такие сборщики дани из Европы не возможны при любом раскладе, у европы тогдла не было сил каким-либо образом придавить Русь.


Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (07.04.2004 13:02:30)
Дата 07.04.2004 14:01:54

Re: Обещанные прецеденты

>Первая Новгородская летопись:
>"Того же лЂта, (1269 – М.М.) на зиму, князь 15 Ярославъ, с новгородци 16 сдумавъ, посла Святослава на Низовьскую 17 землю плъковъ 18 копить, и совокупи 19 всю князью и полку бещисла 20, и приведе 21 в Новъгород; и ту бяше баскакъ великыи 22 володимиръскыи 23, именемъ Амраганъ, и хотЂша ити къ 24 Колываню. И увЂдавше НЂмци, прислаша послы с молъбою 25: «кланяемся на всеи воли 26 вашеи, Наро†27 всеи отступаемся, а кровй не проливаите»; и тако новгородци 28, /л.183об./ гадавше, взяша миръ на всеи 29 воли 30 своеи. Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад."

И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ? Ответ - ни откуда. В летописи НИ СЛОВА об отношении баскака к планируемой экспедиции, а потому с равным же основанием я могу утверждать, что "баскак великий" был просто руководителем очередной переписи или сборщиком дани.

>Кроме того по смыслу – баскак упоминается между сообщением о сборе полков и просьбой немцев о мире – очевидно, что каким-то боком баскак к военным приготовлениям отношение имел.

Из текста это не следует - просто перечисление прибывших с низовских земель, просто летописец отмечает важную для него деталь - с владимирцами прибыл также и баскак владимирский. ВСЕ!

>И наконец, общее рассуждение. В 1242 г. на Чудском озере в бою с ливонцами участвовали низовые (т.е. владимиро-суздальские) полки. Если бы Ярослав принял однозначно антиордынскую позицию, он явно не смог бы послать войска в Новгород. Т.о., отсутствие "второго фронта" в степи позволило Александру Невскому опрокинуть ливонскую "свинью".

Все войска Орды зимой-весной 1242 г. были в Европе и по имевшейся ТОГДА (зимой 1242 г.) уходить из благодатнейшей для кочевании Паннонии не собирались. Их возвращение назад было внезапным и непредвиденным еще зимой 1242 г. - только 31 декабря 1241 г. умер великий каан Угэдэй и пока весть пришла к Бату в Венгрию, была уже весна 1242 г. И только в апреле-мае 1242 г. из Венгрии и с Адриатики татары повернули назад. Поэтому зимой 1242 г. Суздаль мог совершенно не опасаться татар - они знал, что те в Венгрии. Поэтому ваше рассуждение совершенно неверное.

>Та же картина повторилась и в 1269 г.

Как видим выше в 1242 г. ситуация была другой и притяжение ее к 1269 г. тоже бессмысленно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (07.04.2004 14:01:54)
Дата 07.04.2004 20:10:52

Re: Обещанные прецеденты

>>Первая Новгородская летопись:
>>"Того же лЂта, (1269 – М.М.) на зиму, князь 15 Ярославъ, с новгородци 16 сдумавъ, посла Святослава на Низовьскую 17 землю плъковъ 18 копить, и совокупи 19 всю князью и полку бещисла 20, и приведе 21 в Новъгород; и ту бяше баскакъ великыи 22 володимиръскыи 23, именемъ Амраганъ, и хотЂша ити къ 24 Колываню. И увЂдавше НЂмци, прислаша послы с молъбою 25: «кланяемся на всеи воли 26 вашеи, Наро†27 всеи отступаемся, а кровй не проливаите»; и тако новгородци 28, /л.183об./ гадавше, взяша миръ на всеи 29 воли 30 своеи. Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад."
>
>И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ? Ответ - ни откуда. В летописи НИ СЛОВА об отношении баскака к планируемой экспедиции, а потому с равным же основанием я могу утверждать, что "баскак великий" был просто руководителем очередной переписи или сборщиком дани.

Насколько мне известно, это ПОСЛЕДНЕЕ упоминание баскаков на севере Руси. Сделанное между сообщением о сборе полков и предложением немцами мира. Ну, если очень хочется, можно считать это упоминание случайным. Видимо, летописец писал по принципу - вот полки собрались, вот баскак проехал, а вот и посл с предложением мира приехали.

>>Кроме того по смыслу – баскак упоминается между сообщением о сборе полков и просьбой немцев о мире – очевидно, что каким-то боком баскак к военным приготовлениям отношение имел.
>
>Из текста это не следует - просто перечисление прибывших с низовских земель, просто летописец отмечает важную для него деталь - с владимирцами прибыл также и баскак владимирский. ВСЕ!

Совершенно верно. Всё. Остальное - забота интерпретатора источника. На мой взгляд, в данном контексте упоминание баскака говорит о том, что он имел отношение к подготовке похода. Вы, как я понял, с этим не согласны, и придерживаетесь мнения, что баскак упомянут "просто так".

>>И наконец, общее рассуждение. В 1242 г. на Чудском озере в бою с ливонцами участвовали низовые (т.е. владимиро-суздальские) полки. Если бы Ярослав принял однозначно антиордынскую позицию, он явно не смог бы послать войска в Новгород. Т.о., отсутствие "второго фронта" в степи позволило Александру Невскому опрокинуть ливонскую "свинью".
>
>Все войска Орды зимой-весной 1242 г. были в Европе и по имевшейся ТОГДА (зимой 1242 г.) уходить из благодатнейшей для кочевании Паннонии не собирались. Их возвращение назад было внезапным и непредвиденным еще зимой 1242 г. - только 31 декабря 1241 г. умер великий каан Угэдэй и пока весть пришла к Бату в Венгрию, была уже весна 1242 г. И только в апреле-мае 1242 г. из Венгрии и с Адриатики татары повернули назад. Поэтому зимой 1242 г. Суздаль мог совершенно не опасаться татар - они знал, что те в Венгрии. Поэтому ваше рассуждение совершенно неверное.

Ну что, ж. Предположим, что во Владимире всё это (все ататры в Венгрии) знали. Но уж позже - в 1269, 1323 и т.д. - эта логика могла сработать?


>>Та же картина повторилась и в 1269 г.
>
>Как видим выше в 1242 г. ситуация была другой и притяжение ее к 1269 г. тоже бессмысленно.

А вот тут я Вас не понял. В 1269 владимирский князь знал, что с Ордой мир, поэтому смог стянуть на ливонский рубеж полки. С такой трактовкой Вы согласны?

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (07.04.2004 20:10:52)
Дата 07.04.2004 21:16:27

Re: Обещанные прецеденты

>Насколько мне известно, это ПОСЛЕДНЕЕ упоминание баскаков на севере Руси. Сделанное между сообщением о сборе полков и предложением немцами мира. Ну, если очень хочется, можно считать это упоминание случайным. Видимо, летописец писал по принципу - вот полки собрались, вот баскак проехал, а вот и посл с предложением мира приехали.

А вы вообще-то в курсе, что "баскак" это всего только ТЮРКСКОЕ название правильного монгольского названия должности darqa/daruqa ? Так вот в русских летописях даруги (в различных формах - доруга-дарога-дорога) упоминаются вплоть до 17 в.
И летописец прекрасно знал - кто такие баскаки/даруги. В их функции входил НАДЗОР за местной администрацией, а не выполнение за нее административных функций. Это было их основной задачей, помимо более редких случаев - когда их послали на контроль такого общегосударственного мероприятия как проведения регулярной переписи податного населения всего государства. Военные задачи в функции баскака не входили - для этого посылался военный отряд со своим командиром.

>Совершенно верно. Всё. Остальное - забота интерпретатора источника. На мой взгляд, в данном контексте упоминание баскака говорит о том, что он имел отношение к подготовке похода. Вы, как я понял, с этим не согласны, и придерживаетесь мнения, что баскак упомянут "просто так".

Естественно - так как я вижу вполне нормальной ситуацию, что в 1269 г. подходило время для переписи, ведь предыдущая проводилась по империи в 1253-1256 гг. Промежуток в 15-17 лет между переписями - это была почти норма для татар. Так что понимание великого баскака как приехавшего для подготовки "числа" имеет основание - как ввиду самого статуса баскака (выше я написал об этом), так и в виду подходившего срока для новой переписи.

>Ну что, ж. Предположим, что во Владимире всё это (все ататры в Венгрии) знали. Но уж позже - в 1269, 1323 и т.д. - эта логика могла сработать?

Причем тут это ? Вы в обоснование выдвинули неверный аргумент в виде ситуации 1242 г. Я его опровергнул.

>А вот тут я Вас не понял. В 1269 владимирский князь знал, что с Ордой мир, поэтому смог стянуть на ливонский рубеж полки. С такой трактовкой Вы согласны?

В 1269 г. суздальский князь УЖЕ подручник хана и выолняет его волю как верный вассал. В зимой 1241/42 г. (когда решался вопрос о посылке войск против немцев) русские князья ЕЩЕ НЕ являются таковыми - первым признал покорность перед татарами Ярослав Всеволодович в 1243 г. Тогда имеем: в 1241/42 г. Ярослав принимает решение на свой страх и риск, но как независимый князь, а в 1269 г. суздальский князь - принимает решение как вассал татар и видимо согласует с ними свое решение. Ситуации абсолютно разные в смысле выдвинутого вами (Гумилевым) тезиса о "союзе". Поэтому ваши аналогии неверные, хотя есть у них одно общее - союза между Русью и Ордой нет ни в 1242 г., ни в 1269 г.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (07.04.2004 14:01:54)
Дата 07.04.2004 14:26:09

Добавочка

Приветствую!

>И откуда тут следует, что немцы "убояшася" не "полку бещисла", а именно баскака ?

По-моему будет к месту напомнить о том, что "немцы" к описуемому моменту уже потерпели два поражения - зимой 1268/69 года под Раковором и летом - под Псковом. Видимо в третий раз решили не испытывать судьбу:)

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Михаил Мухин (07.04.2004 13:02:30)
Дата 07.04.2004 13:04:55

Вот здесь клево:))

князья начали пересылаться, заключили перемирие до следующего года и разошлись, причем татары, уходя, пограбили русские области. "