От NoMaD
К All
Дата 08.04.2004 16:46:14
Рубрики Современность;

Экономическая составляющая войны

Здоровья Уважаемые...

Читая диспуты по Ираку, основной причиной войны называется нефть. У меня возник вопрос, а вообще насколько экономически выгодно ведение войны для государства - США?
По моим (ламерским)представлениям выгоды:

1. Гос. заказ на оружие, боеприпасы, обмундирование, еду, зубные щетки и т.д. Т.е. Увеличение рабочих мест, стимул экономики и т.д.
2. Уничтожение (путем использования по назначению)старых боеприпасов, срок годности которых истекает (так и так уничтожать - деньги тратить).
2.1. Продажа устаревшего вооружения союзникам.
3. Испытание в полевых условиях новых технологий (оружия, средств связи и т.д).
4. Здоровенные "учения", как офицерского состава, так и рядового.
5. Наработка опыта ведения боевых действий.

Какие еще есть плюсы?

И какие экономические минуся для США в ведении войны?


С Уважением М. Егоров
От Draken
К NoMaD (08.04.2004 16:46:14)
Дата 08.04.2004 23:09:01

Ирак - экономическая катастрофа для США

Уже сейчас ясно, что все затраты по Ираку выльются как минимиум в пол-ТРИЛЛИОНА долларов, и при этом абсолютно не гарантировано, что Америка сумеет замирить шиитов. Воевать с кем-бы то ни было Американцам после Ирака будет очень неохота.

С Уважением, Draken
От IlyaB
К Draken (08.04.2004 23:09:01)
Дата 09.04.2004 00:04:38

А из какого пальца

высосана цифра в пол-триллиона? И то что это будет катастрофой для США?
От Kalash
К IlyaB (09.04.2004 00:04:38)
Дата 09.04.2004 02:50:17

Re: А из...

>высосана цифра в пол-триллиона? И то что это будет катастрофой для США?

Я не знаю откуда они это сосут, их телевизора, скорей всего. Только во Ворую мировую Америка тратила 120% своего бюджета, то есть правительство жило в долг, сейчас , забыл точную цифру, но, что то вроде 3% или 6. В лбщем , не дождетесь!
От Паршев
К NoMaD (08.04.2004 16:46:14)
Дата 08.04.2004 17:39:04

Но Вы не забывайте, что "военное производство - это

бросание части национального богатства в воду" (с) Энгельс, и уничтожение боеприпасов в Ираке - не самый дешёвый способ утилизации.
Т.е. военные приготовления имеют смысл только если войной или угрозой войны можно получать "мирные" экономические выгоды.
Прибыли от военного производства и войны как таковой ждать не надо, наоборот, всё это пожирает деньги. Есть ещё военный экспорт - но это уже детали.
От Colder
К Паршев (08.04.2004 17:39:04)
Дата 08.04.2004 18:09:12

Вы только не произносите это в присутствии Эксетера

>бросание части национального богатства в воду" (с) Энгельс, и уничтожение боеприпасов в Ираке - не самый дешёвый способ утилизации.
>Т.е. военные приготовления имеют смысл только если войной или угрозой войны можно получать "мирные" экономические выгоды.

Он придерживается прямо противоположного мнения :)))
От Iva
К Паршев (08.04.2004 17:39:04)
Дата 08.04.2004 18:09:03

Re: Но Вы...

Привет!
>бросание части национального богатства в воду" (с) Энгельс, и уничтожение боеприпасов в Ираке - не самый дешёвый способ утилизации.
>Т.е. военные приготовления имеют смысл только если войной или угрозой войны можно получать "мирные" экономические выгоды.

Не обязательно. У вас страна в кризисе. Вы увеличиваете военные расходы, что бы получть краткосрочный положительный эффект ( как от любых расходов, но военные легче увеличить и легче потом сократить), а тем временем ваша экономика отреагиркет на понижение налогов - долгосрочный положительный эффект.

Та же рейганомика, но в профиль.


Владимир
От Паршев
К Iva (08.04.2004 18:09:03)
Дата 08.04.2004 18:39:31

Меня модератор (любой) забанит навечно,

если я скажу, что подумал, прочтя Ваш пост, именно это:

"У вас страна в кризисе. Вы увеличиваете военные расходы, что бы получть краткосрочный положительный эффект ( как от любых расходов, но военные легче увеличить и легче потом сократить), а тем временем ваша экономика отреагиркет на понижение налогов - долгосрочный положительный эффект."

Видите ли, военные расходы (дополнительные) получаются только из дополнительных налогов (прямых), либо военных кредитов - а это тоже дополнительные налоги, но косвенные.

Говоря попросту, нельзя начинать войну и одновременно снижать налоги.
От IlyaB
К Паршев (08.04.2004 18:39:31)
Дата 08.04.2004 22:02:31

Каким образом выпуск гособлигаций налог? (-)
От Паршев
К IlyaB (08.04.2004 22:02:31)
Дата 08.04.2004 22:17:01

Как это каким?

Самым обычным.
Всё отличие, что деньги собирают не просто так, а за бумажки.
Да, по ним потом рассчитываются с процентами - но проценты-то эти не из воздуха берутся, а из тех же налогов (государство само прибыльными делами не занимается).
То есть потом, когда идут выплаты по облигациям - экономика страны несет груз налогов, которых не было бы, если бы не было обременения старыми облигациями.
Т.е. облигации - это "дай денег сейчас, а я тебе потом из налогов с тебя же верну".
От IlyaB
К Паршев (08.04.2004 22:17:01)
Дата 09.04.2004 00:19:03

Ну так это не налог

и обслуживание возросшего госдолга не обязывает государство поднимать налоги.
От Фарнабаз
К IlyaB (09.04.2004 00:19:03)
Дата 09.04.2004 01:11:12

Ещё можно поднапрячь печатников , или понести куда-нибудь ,где много ликвидных

ресурсов, демократию, вместе с плодами труда печатников; а также заняться постройкой облигационных пирамид, и поиграть на снижении курса
От bankir
К Фарнабаз (09.04.2004 01:11:12)
Дата 09.04.2004 01:37:48

Это все, извините, чушь....

>Ре: Ещё можно поднапрячь печатников , или понести куда-нибудь ,где много ликвидных ресурсов, демократию, вместе с плодами труда печатников; а также заняться постройкой облигационных пирамид, и поиграть на снижении курса

...ничего из Вами перечисленного не улучшит ситуацию с госдолгом, а скорее является финансовым самоубийством...

*********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Фарнабаз
К bankir (09.04.2004 01:37:48)
Дата 09.04.2004 10:33:29

Тогда переходить к захвату шарика , пока лохи не прочухались

>>Ре: Ещё можно поднапрячь печатников , или понести куда-нибудь ,где много ликвидных ресурсов, демократию, вместе с плодами труда печатников; а также заняться постройкой облигационных пирамид, и поиграть на снижении курса
>
>...ничего из Вами перечисленного не улучшит ситуацию с госдолгом, а скорее является финансовым самоубийством...

Не сразу
От SerP-M
К Паршев (08.04.2004 22:17:01)
Дата 08.04.2004 23:28:28

Еще: сугубое ИМХО, но некая группа ОЧЕНЬ хорошо зарабатывает на ....(+)

... государственном долге США. Имею в виду: как и всякий другой долг - государственный долг откуда-то финансируется - и отдается с ПРОЦЕНТАМИ. Какие-то "сильно республиканские" финансовые воротилы явно на этом живут. Иначе мне трудно понять, как в течение 2-х лет от рекордного Клинтоновского профицита США снова нырнуло в глубокий бюджетный дефицит. Причем, ИМХО, нынешняя Администрация приложила к тому поистине титанические усилия!
В этом случае все эти "телодвижения" типа Иракской войны - всего лишь СРЕДСТВО обеспечить бюджетный дефицит. Короче, в конце клубочка - ДЕНЕЖКИ...
С.М.
От Iva
К SerP-M (08.04.2004 23:28:28)
Дата 09.04.2004 02:51:09

Re: Еще: сугубое...

Привет!

>... государственном долге США. Имею в виду: как и всякий другой долг - государственный долг откуда-то финансируется - и отдается с ПРОЦЕНТАМИ. Какие-то "сильно республиканские" финансовые воротилы явно на этом живут. Иначе мне трудно понять, как в течение 2-х лет от рекордного Клинтоновского профицита США снова нырнуло в глубокий бюджетный дефицит. Причем, ИМХО, нынешняя Администрация приложила к тому поистине титанические усилия!

так это чистая рейганомика в действии :-). Буш и команда хотят повторить рейганомику - поэтому налоги надо понизить, а долг автоматом вырастет. Что успешно произошло при Рейгане и происходит при Буше.

>В этом случае все эти "телодвижения" типа Иракской войны - всего лишь СРЕДСТВО обеспечить бюджетный дефицит.

Правильно, СССР уже нету, нужен другой враг куда засунуть денежки. Так как воеными расходами легче всего манипулировать.

Владимир
От IlyaB
К Iva (09.04.2004 02:51:09)
Дата 09.04.2004 02:57:42

Что Вы подразумеваете по Рэйгономикой? (-)
От Iva
К IlyaB (09.04.2004 02:57:42)
Дата 09.04.2004 03:52:37

Re: Что Вы...

Привет!

экономическую политику, которая осуществлялось в США в 1980-1988 году ( это не мое название)

1. Снижение налогов - увеличение спроса, снижение штрафа за успех и следующее за этим улучшение экономики.

Но это играет через 6-8 лет, а переизбираться надо через 3 ( 4-1 год на принятие законов). Поэтому в ход идет номер два -

2. Увеличение военных расходов. Дает краткосрочный положительный эффект при угнетающем долгсрочном эффекте.
Военные расходы выбираны, по видимому, из-за того, что их проще нарастить и проще сократить. Прочие госрасходы гораздо сложнее сокращать.


Владимир
От Kalash
К Iva (09.04.2004 03:52:37)
Дата 09.04.2004 04:21:47

Re: Что Вы...


>Но это играет через 6-8 лет, а переизбираться надо через 3 ( 4-1 год на принятие законов). Поэтому в ход идет номер два -

>2. Увеличение военных расходов. Дает краткосрочный положительный эффект при угнетающем долгсрочном эффекте.
>Военные расходы выбираны, по видимому, из-за того, что их проще нарастить и проще сократить. Прочие госрасходы гораздо сложнее сокращать.

Советское видение на буржуазную экономику. На самом деле это не дает КРАТКОСРОЧНЫЙ эффект.Краткосрочным он будет , если полученные , УВЕЛИЧЕННЫЕ доходы (а снижение налогов, как ни странно для коммунистов и экономических невежд, приводит к увеличению доходов государства)
начать тратить с большей скоростью, чем их получаешь. Что и происходило при Рейгане. Но не на "зловещие" военные расходы. Демократическая партия, которая имела большинство и в Палате представителей и Сенате, тратила деньги как пьяный матрос, на различные социальные программы. Отсюда дефицит. Не бывает у капиталистов дефицита, только у демократов социалистов. Он и при Клинтоне исчез только потому, что в 1994 году впервые за десятилетия республиканцы завоевали большинство в Конгрессе. И ликвидация дефецита, это их заслуга, "Контракт с Америкой", помните такое выражение?
От Iva
К Kalash (09.04.2004 04:21:47)
Дата 09.04.2004 06:28:13

Re: Что Вы...

Привет!

>Советское видение на буржуазную экономику. На самом деле это не дает КРАТКОСРОЧНЫЙ эффект.Краткосрочным он будет , если полученные , УВЕЛИЧЕННЫЕ доходы (а снижение налогов, как ни странно для коммунистов и экономических невежд, приводит к увеличению доходов государства)

Приводит, но не сразу. Все таки, капэкономику умели моделировать и считать, в отличии от социалистической. И прирост доходов государства в результате снижения налогов получается не сразу.

Владимир
От IlyaB
К Iva (09.04.2004 06:28:13)
Дата 09.04.2004 06:33:19

Он вобще не случился

по крайней мере не в той ситуации в которой были США в начале 80х. Рэйгановские экономисты просто на3.14здели избирателям о том в какой точке кривой налоговая ставка vs. об-ем собираемых налогов США находились в тот момент.
От IlyaB
К SerP-M (08.04.2004 23:28:28)
Дата 09.04.2004 00:21:03

Какой сильноторкающий ганджубас

Тоесть Иракская война и последующая оккупация были развязаны инвестиционным банками США? "Выдыхай, бобер, выдыхай!" (с)
От А.Никольский
К IlyaB (09.04.2004 00:21:03)
Дата 09.04.2004 01:17:43

а почему, на Ваш взгляд, была развязана война в Ираке? (-)
От IlyaB
К А.Никольский (09.04.2004 01:17:43)
Дата 09.04.2004 02:39:19

Чтобы кардинального переустроить Ближний Восток и тем самым.....

.....обезопасить США в анти-террористической и экономической сферах.
От SerP-M
К IlyaB (09.04.2004 00:21:03)
Дата 09.04.2004 00:31:37

Повело, значить??? Этта хорошо! (-)
От bankir
К SerP-M (08.04.2004 23:28:28)
Дата 08.04.2004 23:59:36

Ре: Еще: сугубое...

>... государственном долге США. Имею в виду: как и всякий другой долг - государственный долг откуда-то финансируется - и отдается с ПРОЦЕНТАМИ. Какие-то "сильно республиканские" финансовые воротилы явно на этом живут.

на этом живу, в частности, я...В смысле, я этими инструментами торгую. Но воротилой меня трудно назвать...;-))))

Иначе мне трудно понять, как в течение 2-х лет от рекордного Клинтоновского профицита США снова нырнуло в глубокий бюджетный дефицит. Причем, ИМХО, нынешняя Администрация приложила к тому поистине титанические усилия!
>В этом случае все эти "телодвижения" типа Иракской войны - всего лишь СРЕДСТВО обеспечить бюджетный дефицит. Короче, в конце клубочка - ДЕНЕЖКИ...

Естественно, текушая администрация ("режим" ;-)) ) пришла к власти, в том числе, под лозунгом - "ослабим налоговый пресс, уменьшим субсидии, и предоставим свободным гражданам самим решать, как им тратить свои денежки...Одним словом - меньше государства, которое, согласно учению г. Калаша, крайне неэффективный инструмент в обрашении с финансами. Кое-что правда забыли разяснить трудяшимса - тот факт, что ставка налога прогрессивна, и бенефиты тоже несимметричны для различных слоев населения. Дальше начинается сказка про вершки и корешки, т.е., кто имеет больше доходов - больше и выигрывает. Дальше сторонники безгранично свободного рынка обычно становятся в позу и начинают рассказывать, что индивид может добрать доход за счет увеличившейся отдачи от инвестиций в компании, которые платят теперь меньше налогов. Однако этот тазик тоже все время проносят мимо американского среднего класса. Фактически, вся страна сейчас активно спекулирует недвижимостью, даже не подозревая об этом, так как большая часть активов средней семьи - дом...

К комментарию Паршева - он неправ в том смысле, что выпуск облигаций не означает автоматического увеличения ставки налогов в будушем. В остальном - да, гособлигация - отложенный налог...( с поправкой на прочие сборы и пени типа таможенных, суверенных доходов от выпуска монет и банкнот и прочей мелочи...)


************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Iva
К Паршев (08.04.2004 18:39:31)
Дата 08.04.2004 19:42:50

Re: Меня модератор...

Привет!

>Видите ли, военные расходы (дополнительные) получаются только из дополнительных налогов (прямых), либо военных кредитов - а это тоже дополнительные налоги, но косвенные.

>Говоря попросту, нельзя начинать войну и одновременно снижать налоги.

тем не менее, это и есть рейганомика!

Все зависит от размера вашего бюджета и начинаемой вами войны :-).

Залезаем немного в долг, за счет этого уменьшаем налоги и увеличиваем военные расходы. На подъеме - выплачиваем долги. Уже с началом подъема можно сокращать военные расходы.

Главное, не ошибиться с размером войны. А то очень часто в истории, "маленькие, победоносные войны" оканчивались крупными поражениями.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Паршев (08.04.2004 18:39:31)
Дата 08.04.2004 18:46:43

Вам знакомо понятие деффицит, в данном случае бюджета? (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (08.04.2004 18:46:43)
Дата 08.04.2004 18:51:46

Более того, я даже слышал, что дефицит полагается чем-то покрывать.

Например, займами, кредитами или специальными налогами.
От Пассатижи (К)
К Паршев (08.04.2004 18:51:46)
Дата 08.04.2004 18:58:41

Да что Вы? Не может быть. И какие проблемы с займами под будущий профицит?

Здравствуйте,
Ну и наконец, хоть и офф-топ, развейте мои сомнения в Вашей компетенции, кредитование производства, это таки инвестирование? Или Вы в той книженции лохов разводили?
С уважением, Алексей.
От NoMaD
К Паршев (08.04.2004 17:39:04)
Дата 08.04.2004 17:55:40

Re: Но Вы...

Здоровья Уважаемый...
Спасибо за разъяснения, может я всетаки узко мыслю, но мне кажется, что да, поотдельности эти плюсы, больше похожи на минусы, но в совокупности?

Часть денег тратиться на уничтожение б/припасов (да больше чем на полегоне), но при этом показывается их эфективность для потенциальных покупателей + проводится испытание новых технологий (что так и так надо проводить, но в Ираке их проводят уже в боевых условиях) + учения на месте (можно их провести и в пустыне Невада - что дешевле), но опыт реального ведения войны и опыт учений это разные вещи + и т.д. дальше по списку (может еще что есть).
Т.е. я понимаю, что со 2 по последний пункт по отдельности дороже, чем в мирных условиях, но может ли сумма факторов превысить затраты, при этом естественно получение каких либо политических выгод?

С Уважением М. Егоров
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2004 17:39:04)
Дата 08.04.2004 17:45:41

Поправочка

>Т.е. военные приготовления имеют смысл только если войной или угрозой войны можно получать "мирные" экономические выгоды.

Поправочка - правильно "военные приготовления имеют ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл ..." и далее по тексту. Война в общем случае направлена на решение политических целей, а политика к экономике не сводится.
От Михаил Нестеров
К NoMaD (08.04.2004 16:46:14)
Дата 08.04.2004 16:50:39

Появляется еще одна страна, жители которой принимают доллар за деньги (-)

*
От NoMaD
К Михаил Нестеров (08.04.2004 16:50:39)
Дата 08.04.2004 17:01:56

Re: Это к плюсам или минусам? :) (-)
От Геннадий
К NoMaD (08.04.2004 17:01:56)
Дата 09.04.2004 00:44:15

Это не то что бы к плюсам,

а просто главная причина того, что они воюют. Нефть - мелочь. Посмотрите на список стран в оси зла. И стран с закрытой от доллара (или защищенной от доллара) экономикой. Они удивительно коррелируют. А нефть = это так, только попутный бонус. В Ираке есть и другие, не менее важные.

Это ж не экономика, а гигантский пылесос с ежегодным минусовым балансом внешней торговли в несколько СОТЕН миллиардов. Потому им нужно "открывать" все новые старны. А вот когда откроют всех - тут видимо и будет конец всему...

С уважением
От IlyaB
К Геннадий (09.04.2004 00:44:15)
Дата 09.04.2004 02:58:37

Гон эстонских лосей (-)
От Kalash
К Геннадий (09.04.2004 00:44:15)
Дата 09.04.2004 02:47:33

Россказни первокласника за экономику... (-)