От Юрий А.
К Архив
Дата 08.04.2004 13:43:05
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

[2Александр] Неплохо было бы уточнить.

Всеобщий привет.

О каком из И-16 идет речь? Их, если мне память не изменяет, выпускали 12 модификаций, с весьма разными хитростями в вопросе удобности пилотирования и требовавшие разных навыков.

ЗЫ. А сравнение И-16 с Ла и Як и даже с Харрикенами начиная с Мк.II просто не корректно. Если уж хочется сравнить именно Поликарповский самолет, то надо сравнивать с И-185. Так что есть предложение уточнить сравниваемые модификации.
От Александр
К Юрий А. (08.04.2004 13:43:05)
Дата 08.04.2004 18:58:53

Re: [2Александр] Неплохо...

Здравствуйте

>О каком из И-16 идет речь? Их, если мне память не изменяет, выпускали 12 модификаций, с весьма разными хитростями в вопросе удобности пилотирования и требовавшие разных навыков.

Крупными сериями - да (10 боевых 2 УТИшки) + эксперименталки, модернизации и переделки)
Навыки как раз были практически одинаковыми.
Разве что последние серии чуть посмирнее были.
Я (кажется не в том постинге на который Вы отвечаете, а где то в соседних) всетаки различал типы. Приводил правда "полярные" тип 5 и типы 28-29. Но это не столь важно.

>ЗЫ. А сравнение И-16 с Ла и Як и даже с Харрикенами начиная с Мк.II просто не корректно. Если уж хочется сравнить именно Поликарповский самолет, то надо сравнивать с И-185. Так что есть предложение уточнить сравниваемые модификации.

Михаил Николаевич, уже уточнил "с чего все начиналось"
ИМХО в этом контексте сравнивать нужно "шо було" на самом деле. А вот все остальное как раз некорректно.

А на счет приведенных Вами ТТХ и той ветки, что за этим последовала.
Тогдашняя история с ишачком и пр. весьма обильна и запутана, голые (к тому же куцеватые ТТХ) дадут крайне мало ответов и те будут неточные.
Тема слишком обширна для инетных постингов. (говорю это без всяких "понтов и пальцев веером" :))
Кой какую "мелочь" попробуйте поискать в архивах ВИФа и авиафорума Срибного.
А а более подробно -архивы Родионова, ну и если мне удасться на эту тему "из себя таки что то выродить" в книжном формате - с радостью поделюсь. :)
С уважением, Александр
От Юрий А.
К Александр (08.04.2004 18:58:53)
Дата 09.04.2004 09:24:49

Re: [2Александр] Неплохо...

>Здравствуйте

Здравствуйте.

>Михаил Николаевич, уже уточнил "с чего все начиналось"
>ИМХО в этом контексте сравнивать нужно "шо було" на самом деле. А вот все остальное как раз некорректно.

Честно говоря, и я не с этим постингом вступал в спор, а с комментарием на этот постинг, который, гм…, куда-то исчез, по крайней мере, сегодня я его не вижу. Но в связи с тем, что на древовидных форумах уже не бывал года три, то случайно не на то ответил. :)

>Тема слишком обширна для инетных постингов.

Вполне согласен.

>Кой какую "мелочь" попробуйте поискать в архивах ВИФа и авиафорума Срибного.
>А а более подробно -архивы Родионова,

Боюсь, что тема авиации, для меня не самая интересная. Так, в контексте. Меня просто удивил «спор без фактов». Еще раз повторюсь, я не в тот ответ попал, и, поняв свою ошибку, собирался закончить обсуждение изложением своего мнения по освоению И-16 новичками в постинге с заглавием «И-16»


ну и если мне удасться на эту тему "из себя таки что то выродить" в книжном формате - с радостью поделюсь. :)

Анализ, запутанной, по вашему мнению, проблемы, в книжном формате, с удовольствием почитаю. :)

С уважением Юрий.
От М.Свирин
К Юрий А. (08.04.2004 13:43:05)
Дата 08.04.2004 13:48:15

Re: [2Александр] Неплохо...

Приветствие
>Всеобщий привет.

>О каком из И-16 идет речь? Их, если мне память не изменяет, выпускали 12 модификаций, с весьма разными хитростями в вопросе удобности пилотирования и требовавшие разных навыков.

>ЗЫ. А сравнение И-16 с Ла и Як и даже с Харрикенами начиная с Мк.II просто не корректно. Если уж хочется сравнить именно Поликарповский самолет, то надо сравнивать с И-185. Так что есть предложение уточнить сравниваемые модификации.

Вы видимо не поняли. Мы не занимались сравнением самолетов, так как оное смешно. Сравнивали И-16 и Харрикейн в 1942-м под управлением новобранцев. Причем тут И-185, Як и Ла?

Подпись
От Evg
К М.Свирин (08.04.2004 13:48:15)
Дата 08.04.2004 15:38:55

Re: Вероятно имеется ввиду это

>Приветствие
>>Всеобщий привет.
>
>>О каком из И-16 идет речь? Их, если мне память не изменяет, выпускали 12 модификаций, с весьма разными хитростями в вопросе удобности пилотирования и требовавшие разных навыков.
>
>>ЗЫ. А сравнение И-16 с Ла и Як и даже с Харрикенами начиная с Мк.II просто не корректно. Если уж хочется сравнить именно Поликарповский самолет, то надо сравнивать с И-185. Так что есть предложение уточнить сравниваемые модификации.
>
>Вы видимо не поняли. Мы не занимались сравнением самолетов, так как оное смешно. Сравнивали И-16 и Харрикейн в 1942-м под управлением новобранцев. Причем тут И-185, Як и Ла?

Вы цитировали воспоминания ветерана, в которых он говорил что летал на И-16 после Як и Ла, и что И-16 ему не понравился (ну или по крайней мере показался хуже в сравнении).
Собственно - кто бы сомневался. Машины фактически разных поколений.

С уважением.
От М.Свирин
К Evg (08.04.2004 15:38:55)
Дата 08.04.2004 15:50:55

Re: Вероятно имеется...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Всеобщий привет.
>>
>>>О каком из И-16 идет речь? Их, если мне память не изменяет, выпускали 12 модификаций, с весьма разными хитростями в вопросе удобности пилотирования и требовавшие разных навыков.
>>
>>>ЗЫ. А сравнение И-16 с Ла и Як и даже с Харрикенами начиная с Мк.II просто не корректно. Если уж хочется сравнить именно Поликарповский самолет, то надо сравнивать с И-185. Так что есть предложение уточнить сравниваемые модификации.
>>
>>Вы видимо не поняли. Мы не занимались сравнением самолетов, так как оное смешно. Сравнивали И-16 и Харрикейн в 1942-м под управлением новобранцев. Причем тут И-185, Як и Ла?
>
>Вы цитировали воспоминания ветерана, в которых он говорил что летал на И-16 после Як и Ла, и что И-16 ему не понравился (ну или по крайней мере показался хуже в сравнении).
>Собственно - кто бы сомневался. Машины фактически разных поколений.

Вообще началось с другого. Как не парадоксально началось с разбора тезиса об устарелости И-16 в 1941-м.
А потом пошло-поехало.
А сравнивать "железки" в отрыве от всего я считаю глупым.

Подпись
От Evg
К М.Свирин (08.04.2004 15:50:55)
Дата 08.04.2004 15:56:28

Re: Согласен (-)
От Юрий А.
К Evg (08.04.2004 15:56:28)
Дата 08.04.2004 16:35:57

И-16

Всеобщий привет.

И-16 действительно уже к 38-му году устарел, и выжать из него было уже ничего невозможно. Именно таким и был вывод самого Поликарпова, хотя доработку И-16 он продолжал до 1940 года, (последняя модификация получила обозначение тип 29).
Именно поэтому он и занялся разработкой нового истребителя, сначала И-180, а потом и принципиально нового И-185.
В серию И-185 не пошел, т.к. к завершению работ уже в серии были истребители Яковлева и Лавочкина.

Что касается трудностей в управлении неопытными летчиками, то это закономерно. В И-16 был заложен новаторский для того времени принцип обеспечения высокой маневренности (использующийся в современных самолетах), который сказывался на управлении.
От Андрей Сергеев
К Юрий А. (08.04.2004 16:35:57)
Дата 08.04.2004 16:42:53

Ну да?

Приветствую, уважаемый Юрий А.!


>И-16 действительно уже к 38-му году устарел, и выжать из него было уже ничего невозможно. Именно таким и был вывод самого Поликарпова, хотя доработку И-16 он продолжал до 1940 года, (последняя модификация получила обозначение тип 29).

То-то его модернизировали и, к сожалению, не довели этот процесс до логического завершения. А вообще сравните ЛТХ поздних И-16 с серийными на 1938 год - тогда и будет о чем говорить.

>Именно поэтому он и занялся разработкой нового истребителя, сначала И-180, а потом и принципиально нового И-185.

И-180 - истребитель под совершенно другой мотор, имевший, как казалось, бОльшие перспективы. Не говоря уже о И-185.

>В серию И-185 не пошел, т.к. к завершению работ уже в серии были истребители Яковлева и Лавочкина.

Ох-х. Почитайте хоть что-нибудь по теме - Вы будете сильно удивлены :)

С уважением, А.Сергеев
От Юрий А.
К Андрей Сергеев (08.04.2004 16:42:53)
Дата 08.04.2004 17:05:34

Re: Да.

>То-то его модернизировали и, к сожалению, не довели этот процесс до логического завершения. А вообще сравните ЛТХ поздних И-16 с серийными на 1938 год - тогда и будет о чем говорить.

Модификация И-16 тип 29
Размах крыла, м 9.00
Длина, м 6.13
Высота, м 2.25
Площадь крыла, м2 14.54
Масса, кг
пустого 1383
взлетная 1882
Тип двигателя 1 ПД М-63
Мощность, л.с. 1 х 900
Максимальная скорость , км/ч
у земли 410
на высоте 462
Практическая дальность, км 440
Скороподъемность, м/мин 882
Практический потолок, м 9700
Экипаж 1
Вооружение: два 7.62-мм пулемета ШКАС и один 12.7-мм пулемет БС
до 200 кг бомб или установки РС-82

Последняя модификация 1940 год. С чем прикажете сравнить?

>>Именно поэтому он и занялся разработкой нового истребителя, сначала И-180, а потом и принципиально нового И-185.
>
>И-180 - истребитель под совершенно другой мотор, имевший, как казалось, бОльшие перспективы. Не говоря уже о И-185.

Не понял, что вас смущает?

>Ох-х. Почитайте хоть что-нибудь по теме - Вы будете сильно удивлены :)

Неаргументированный наезд, это не доказательство. Думаю, что удивляться придется не мне.
От Banzay
К Юрий А. (08.04.2004 17:05:34)
Дата 08.04.2004 17:18:38

Сеанс прикладной членометрии.... Блин очередной....

Приветствую!

Все данные приведенные в вашем постинге это здорово. только проку от них НИКАКОГО.
Что толку от мощности если нет тяговооруженности, что толку от веса если нет нагрузки на крыло. Что толку от "скорости на высоте" если неизвестно на какой.

Теперь про И180-185. Что толку от этих самолетов?
Да построил их Поликарпов, да прошли испытания... только нужны ли они при их сложностях в пилотировании стрельбе и подготовке пилотов.

Теперь про сравнения. очень советую сравнить не с новейшими машинами а с тем что было на тот момент на вооружении, также и с тем для чего были запчасти и расходники.

И напоследок " нет такой темы которая бы не обсуждалась на форуме" (с) посмотрите в архиве....
От Юрий А.
К Banzay (08.04.2004 17:18:38)
Дата 08.04.2004 17:38:29

Товарисч, за тоном последите.

>Приветствую!
Аналогично.

Товарисч, за тоном последите.

Вот единственный самолет, с которым имеет смысл сравнивать, модификация 1940 года

Модификация Bf 109e-4
Размах крыла, м 9.90
Длина, м 8.85
Высота, м 2.60
Площадь крыла, м2 16.20
Масса, кг
пустого самолета 2392
взлетная 3120
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 601E-1
Мощность, л.с. 1 х 1350
Максимальная скорость , км/ч
у земли 535
на высоте 620
Крейсерская скорость на высоте, км/ч 570
Практическая дальность, км
с номинальным топливом 480
с доп.баком в 300 л 845
Максимальная скороподъемность, м/мин 1308
Практический потолок, м 12000
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка MG 151 в развале цилиндров со
150 снарядами, два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.


А это его далеко не последняя модификация.

Что касается громких слов, которыми вы бросаетесь (тяговорженность и пр.,) то из приведенных данных они видны. Попробуйте посчитать.

В качестве дополнительного аргумента могу вам привести воспоминания летчиков-испытателей, в предвоенный год проводивших практические сравнения немецких и наших самолетов.





>И напоследок " нет такой темы которая бы не обсуждалась на форуме" (с) посмотрите в архиве....

Охотно верю.
От Banzay
К Юрий А. (08.04.2004 17:38:29)
Дата 08.04.2004 18:36:24

Товарисч......

Приветствую!

>Вот единственный самолет, с которым имеет смысл сравнивать, модификация 1940 года
>Модификация Bf 109e-4
>А это его далеко не последняя модификация.
>Что касается громких слов, которыми вы бросаетесь (тяговорженность и пр.,) то из приведенных >данных они видны. Попробуйте посчитать.
>В качестве дополнительного аргумента могу вам привести воспоминания летчиков-испытателей, в >
>предвоенный год проводивших практические сравнения немецких и наших самолетов.
****************************************************
Вот только проблема почему-то в том что вы что испытатели сравнивают только с одной страной с Германией. И почему-то (интересно почему? хочу услышать ответ) хотят верить что все остальные страны мира были наши друзьянеразлейвода.
Что у Италии,Румынии,Венгрии,Англии,Франции,Японии,США,Финляндии,Китая на вооружении были только 109Ф4?
Может все-таки сравним
И-16тип 29 с такими машинами как например:
Фиат50(Италия)
Фиат42(Италия)
Ре2000(италия-венгрия)
Иар80(румыния)
Гладиатор(Англия)
Девуатин510(Франция)
Ки-27-43(Япония)
А5М(Япония)
Р35(США)
Д21(Финляндия)
И посмотрим на процент среди этих машин 109Ф4. Что толку от 500-600 мессеров при общем парке противников в 5-6К машин?
********************************
И напоследок приводите данные приводите, приводите реальные а не рекламные...








>И напоследок " нет такой темы которая бы не обсуждалась на форуме" (с) посмотрите в архиве....

Охотно верю.
От Юрий А.
К Banzay (08.04.2004 18:36:24)
Дата 09.04.2004 08:59:26

Опс...

Всеобщий пионерский салют!

Вот уж не ожидал такого аргумента с вашей стороны. Это мне его надо приводить в качестве аргумента: «Вы еще сравните с…»

Вы действительно не понимаете, почему при проектировании (модернизации) боевого истребителя ориентируются на ТТХ лучших образцов серийных истребителей вероятного противника?

От Banzay
К Юрий А. (09.04.2004 08:59:26)
Дата 09.04.2004 09:05:51

А собственно почему вы считаете его лучшим?

Приветствую!

Не вдаваясь в подробности. Лучшим истребителем на 1938-1939 год был Спитфайр.
Что касается кто кого от чего ожидал, так никто не ожидал нападения германии ожидали нападения Англии и Франции.
От Юрий А.
К Banzay (09.04.2004 09:05:51)
Дата 09.04.2004 09:32:36

Да так, пальцем ткнул.

Еще один пионерский салют!

>Не вдаваясь в подробности. Лучшим истребителем на 1938-1939 год был Спитфайр.

Ну, хорошо, сравнивайте со Спитфаером. Это что-то меняет? :) Правда, в Испании со Спитфаерами туго было, а вот Ме и И там откатывались по полной программе.

>Что касается кто кого от чего ожидал, так никто не ожидал нападения германии ожидали нападения Англии и Франции.

Да? Ну-ну.
От dankes
К Юрий А. (08.04.2004 17:38:29)
Дата 08.04.2004 18:27:17

Однако это 109F-4. Спутали или специально? (-)
От Юрий А.
К dankes (08.04.2004 18:27:17)
Дата 09.04.2004 08:44:51

Это случайно,

я действительно имел в виду модификацию F
От Claus
К Юрий А. (09.04.2004 08:44:51)
Дата 09.04.2004 17:47:57

Странно Вы как то данные выбираете.

Bf-109F4 это уже 1942, когда И-16 практически не выпускался. Так что берите Е-3 или максиум F-2. Далее - для F4 Вы указали взлетную мощность (1350 лс), реально для F2 она была 1200 лс. Для Ишака же Вы почему то взяли номинальную 900 лс, а взлетная у М-63 - 1100 лс.