От И. Кошкин
К И. Кошкин
Дата 08.04.2004 11:39:51
Рубрики Древняя история;

Вот только есть одно маленькое "но"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша". Пришли, получили от дыма по мечу, произнесли типа слова пророческие, но затем стали таки получать дань. Нет ни слова о том, чтоберут десятую часть во всем, ни о том, что у кого ничего нет, тоберут женой, детьми или головой. Потому и держится такое "иго" довольно долго, пока не приходит терминатор-Святослав, которому абы кому-нибудь настучать и что-нибудь пожечь.

С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание и сгинули без следа, оставив о себе назидательную поговорку.

Так что сравнивать хазар и монголов можно, но при этом не следует пользоваться "методом" ЛНГ

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (08.04.2004 11:39:51)
Дата 08.04.2004 18:23:35

Да не согласен


>В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша".

Почему легендарные ? Власть Хазарского каганата над славянами и взимание дани -реальны, в них ,как будто , нет сомнений ?
Какие города хазары могли выжигать ? А были ли они тогда ?И кому писать об испивших смертную чашу ?Старины наверняка были, они прослеживаются.

>Пришли, получили от дыма по мечу
это-не дань, не кузнецами же поляне были все подряд!Это-разоружение,здесь, имхо,Гумилёв совершенно прав
> произнесли типа слова пророческие,

это,точно, легендарно

>но затем стали таки получать дань. Нет ни слова о том, чтоберут десятую часть во всем, ни о том, что у кого ничего нет, тоберут женой, детьми или головой.

Жили кровнородственными общинами, в одном поселении,и , вероятно, расплачивались со сборщиками
из общего имущества.Но в случае разорения,неурожая, плохой охоты на пушного зверя--скорее всего, отдавали людей.Опять-таки--кому сохранять сведения , с такими подробностями ? Монастырей и летописцев пока нет.
По летописи,были платежи "щелягом ".Откуда мог взять славянин этот самый щеляг?Только у тех же самых хазарских купцов-монополистов.Характерны сведения о подельных диргемах для аборигенов.
>Потому и держится такое "иго" довольно долго, пока не приходит терминатор-Святослав, которому абы кому-нибудь настучать и что-нибудь пожечь.

Э, да вы -русофоб...:)))КАКОЕ ПРАВО ИМЕЛ КОШКИН ОБВИНЯТЬ НАШЕГО СВЯТОСЛАВА с его благородным военным демократизмом , суворовскими отвагой, натиском и неприхотливостью В ТОМ, ЧТО ему абы что настучать и пожечь и называть князя-освободителя, сравнённого с пардусом, "ТЕРМИНАТОРОМ" ?


>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание

уже откомментировали, кто погромил обров.

Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?
От Александр Жмодиков
К Фарнабаз (08.04.2004 18:23:35)
Дата 09.04.2004 14:14:16

Re: Да не...

>Э, да вы -русофоб...:)))КАКОЕ ПРАВО ИМЕЛ КОШКИН ОБВИНЯТЬ НАШЕГО СВЯТОСЛАВА

Ну и заберите его себе. Святослава интересовало что угодно, только не польза Руси. Его поход в Болгарию закончился полным провалом. А уж призывать свих воинов умереть с криками "мертвые сраму не имут", а самому потом позорно сдаться византийцам - это просто шедевр.
От Фарнабаз
К Александр Жмодиков (09.04.2004 14:14:16)
Дата 10.04.2004 03:06:18

Re: Да не...

>>Э, да вы -русофоб...:)))КАКОЕ ПРАВО ИМЕЛ КОШКИН ОБВИНЯТЬ НАШЕГО СВЯТОСЛАВА
>
>Ну и заберите его себе. Святослава интересовало что угодно, только не польза Руси.

Откуда такая уверенность ? Что его интересовало лично,знаем--оружие.
Как главу государства его в болгарском походе интересовала перспектива владеть дунайским устьем ,например.

> Его поход в Болгарию закончился полным провалом.

Чего не бывает...И войско большое собрал , и не напал так просто, а вмешался в византийскую смуту, и в Болгарии союзники были.Не выгорело, личные заслуги Цимисхия здесь трудно переоценить.


> А уж призывать свих воинов умереть с криками "мертвые сраму не имут", а самому потом позорно сдаться византийцам - это просто шедевр.


Что , что такое ?Про позорную сдачу византийцам в подробностях , пожалуйста---интригующе !
От Sav
К Фарнабаз (08.04.2004 18:23:35)
Дата 08.04.2004 18:33:17

Re: Да не...

Приветствую!

>>В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша".
>
>Почему легендарные ? Власть Хазарского каганата над славянами и взимание дани -реальны, в них ,как будто , нет сомнений ?

Сомнений нет. Сомнения начинаются при попытках определить "славян", с которых эта дань взымалась и время, когда это имело место быть. Например, то, что северяне находились в зоне хазарского влияния сомнения не вызывает, а вот с вятичами и полянами уже не все так однозначно. А ведь была еще куча племен....


>По летописи,были платежи "щелягом ".Откуда мог взять славянин этот самый щеляг?Только у тех же самых хазарских купцов-монополистов.Характерны сведения о подельных диргемах для аборигенов.

О каких поддельных диргемах идет речь? В те далекие временя диргем мог считаться поддельным, если он был изготовлен не из серебра или был не соответствующего веса. Во всех остальных случаях он был самым настоящим, даже если его лили в Киеве.


>>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание
>
>уже откомментировали, кто погромил обров.

Тем не менее факт разгрома дулебов обрами имел место быть. Кстати, насчет восстания в легенде из ПВЛ ничего не говорится.


>Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?

О каких крепостях и каких берегах идет речь?


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (08.04.2004 18:33:17)
Дата 09.04.2004 01:08:58

Ре: Да не...

>>Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?
>
> О каких крепостях и каких берегах идет речь?

Вот здесь есть карта расположения этих крепостей:

http://www.auditorium.ru/books/4543/ch1_1.pdf

Крепости строились на северо-западной границе каганата. Строили их византийцы.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.04.2004 01:08:58)
Дата 09.04.2004 01:23:01

Византийцы ?

Кроме Саркела ? У Кожинова весьма подробные ссылки на авторов, доказывающих хорезмийские фортификационные приёмы.
Статья в ПДФ е-не обрезана ?
Вы не могли бы дать ссылку или аннотацию ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.04.2004 01:23:01)
Дата 09.04.2004 01:32:20

Ре: Византийцы ?

> У Кожинова весьма подробные ссылки на авторов, доказывающих хорезмийские фортификационные приёмы.

Статья разбита на четыре файла:

http://www.auditorium.ru/books/4543/ch1_1.pdf
http://www.auditorium.ru/books/4543/ch1_2.pdf
http://www.auditorium.ru/books/4543/ch1_3.pdf
http://www.auditorium.ru/books/4543/ch1_4.pdf
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.04.2004 01:32:20)
Дата 09.04.2004 10:19:58

Ага , спасибо (-)
От Фарнабаз
К Sav (08.04.2004 18:33:17)
Дата 08.04.2004 21:38:10

Вот подробно про крепости

Нашёл в и-нете у Кожинова

" на юго-восточной границе Руси IX — первой половины Х века находились мощные крепости и огромные поселения Хазарского каганата; эта археологическая культура получила название салтово-маяцкой (по двум ее крупным памятникам). Особенно плодотворны были археологические работы 1930—1980-х годов, которыми руководили выдающиеся ученые М. И. Артамонов, И. И. Ляпушкин и добившаяся наибольших результатов С. А. Плетнева (она продолжает свою деятельность и поныне).

В 1989 году вышла книга С. А. Плетневой "На славяно-хазарском пограничье", в которой в той или иной мере подведены итоги многолетних исследований: "Степи и лесостепи донского бассейна были в VIII — начале Х в. заняты населением, создавшим... так называемую салтово-маяцкую культуру (которая, как сказано выше, на с. 3, тождественна культуре Хазарского каганата.— В. К.)... На всех трех крупных пересекающих эту территорию с севера на юг реках (Дону, Северском Донце, Осколе), а также на берегах более или менее полноводных их притоков постоянно встречаются остатки укрепленных и неукрепленных поселений — городищ и селищ... их известно уже около 300 (! — В. К.). Несомненно, особый интерес возбуждают при первом же знакомстве городища: величественные развалины белокаменных замков, расположенные на высоких прибрежных меловых мысах... крепости располагаются там на расстоянии 10—20 км одна от другой и создают по существу целостную линию мощных укреплений. Вплотную к этой линии с севера и запада подходили городища и поселения славян" 59в.

Чтобы яснее понять суть дела, следует увидеть эту "линию" на карте. Представим себе цепь из мощных крепостей, проходящую несколько южнее линии, на которой расположены современные города (с востока на юго-запад) Воронеж, Старый Оскол, Белгород, Харьков. Это "белостенные крепости, стоявшие на высоких мысах, с которых река контролировалась иногда на десятки километров..." (там же).

После тщательного изучения могильников вокруг крепостей С. А. Плетнева сделала следующий существеннейший вывод: "...хазарское пограничье... было заселено семьями, все мужское население которых несло воинскую службу... Военизация населения касалась... не только мужчин, но и женщин, многие из которых похоронены с оружием, воинскими поясами, сбруей и конями. В известной мере это население, несомненно, оберегало какие-то наметившиеся рубежи, поскольку, естественно, защищало свои личные владения от всевозможных вторжений. Однако основной (выделено мною.— В. К.) его функцией была не охрана пограничья, а проведение в жизнь наступательной политики каганата на западных и северо-западных соседей" (с. 278, 282),— то есть русские племена.

Стоит отметить, что все без исключения крепости расположены на правом (западном), то есть русском берегу Дона, Оскола и Северского Донца и, значит, имели, надо думать, не оборонительное, а наступательное назначение; это были своего рода плацдармы для нападений. Около крепостей (о чем еще пойдет речь) располагались железоделательные предприятия и мастерские для производства оружия...

Выше было отмечено, что летописи очень скупо говорят о борьбе с хазарами. Однако "каменная летопись", открытая археологами, говорит об этой борьбе недвусмысленно и со всей силой.

Нельзя не сказать, что уже известная нам цепь хазарских крепостей, воздвигнутых южнее "линии" Воронеж — Харьков, имела, по-видимому, продолжение на запад (точнее, юго-запад) — южнее "линии" современных городов Красноград — Днепропетровск — Кривой Рог. Еще в 1967 году С. А. Плетнева предположила, что здесь будет открыт "неизученный вариант салтово-маяцкой (то есть хазарской— В. К.) культуры" 60в. И позднее появились работы украинских археологов, подтвердившие этот археологический прогноз. Так, О. М. Приходнюк писал в 1978 году о городище Вознесенка на Днепре около Запорожья: "При сопоставлении археологических комплексов Вознесенки... с древностями степняков обнаруживается между ними значительная близость... Валы вознесенского табора были сооружены из камня и земли. Городища с подобными укреплениями известны у племен салтово-маяцкой культуры" и т. д. 61в. В 1981 году прогноз С. А. Плетневой подтвердил и другой украинский археолог, М. Л. Швецов. "В 1967 г.,— пишет он,— вышла монография С. А. Плетневой, посвященная изучению памятников салтово-маяцкой культуры... В их числе "степной, неизученный вариант", который занимает в основном территорию Нижнего и Среднего Поднепровья. Один из видов памятников этой культуры — так называемые грунтовые могильники... рассматриваются в данной статье" 62в. Исследование "славяно-хазарского пограничья" в приднепровских областях продолжается. И трудно усомниться в том, что мощная "военная линия" Хазарского каганата, обращенная против Руси, уже полностью "открытая" в бассейнах Дона и Северского Донца, станет в конечном счете очевидной и в бассейне Днепра,— то есть вдоль всего пограничья Руси и Каганата.

Согласно "Повести временных лет", "по смерти" Кия его подданных полян "нашли... хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали "Платите нам дань"; ко времени же прихода в Киев с севера Аскольда (то есть к середине IX века) "хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке с дыма". В дальнейшем выясняется, что дань хазарам платили еще и радимичи — то есть в общей сложности примерно половина территории Руси,— половина, расположенная южнее среднего течения Оки и верхнего течения Днепра.

"Аскольд же и Дир...— повествует летопись,— стали владеть землею полян". По поводу этого летописного сообщения еще Н. М. Карамзин вполне уместно написал: "Невероятно, чтобы хазары, бравшие дань с Киева, добровольно уступили его варягам, хотя летописец молчит о воинских делах Аскольда и Дира в странах днепровских; оружие, без сомнения, решило, кому начальствовать над миролюбивыми полянами" 63в.

Могущее показаться простодушным утверждение Карамзина о "несомненности" войны Аскольда с хазарами на самом-то деле совершенно естественно. Через несколько десятилетий после Карамзина С.М. Соловьев, изложив летописные сведения о действиях Олега после его прихода в Киев ("отправился Олег на северян... и не позволил им платить дань хазарам, говоря так: "Я враг их, и вам им платить незачем... Послал Олег к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?" Они же ответили; "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платит мне" и т. д.), замечает; "...надо было бы ожидать враждебного столкновения Руси с последними (хазарами.— В. К.), но, как видно, до летописца не дошло предание об этом" 64в.

С. М. Соловьев в данном случае не вполне прав; в сохранившем ряд древнейших сведений Архангелогородском летописце есть запись: В лето 6391 (883) иде Олегъ... на козары" 65в. Конечно, это предельно скупое сообщение не очень удовлетворяет. Но ведь и запись "Повести временных лет" — "В лето 6473 (965) иде Святослав на козары; слышавше же козары, изидоша противу с князем своим Каганом, и съступишася битися, и бывши брани, одоле Святослав козаром и град их и Белу Вежю взя" — также весьма скудна...

Можно объяснить это тем, что летописные своды составлялись через 150 или даже 250 лет после событий; можно предположить в сей лаконичности некий особый смысл. Но нельзя не признать, что сохранившаяся до наших дней, через тысячелетие с лишним каменная летопись — вся эта цепь окруженных многолюдными военными поселениями мощных крепостей на русско-хазарском пограничье — свидетельствует, что предположения Карамзина и Соловьева были совершенно оправданными. Есть все основания считать, что и при Аскольде, и при Олеге шла война Руси и Хазарского каганата. Именно это надо видеть в кратких сообщениях летописей.

Да, летопись, составлявшаяся через 300 лет после начала русско-хазарских столкновений и через 150 лет (то есть шесть человеческих поколений!) после разгрома Каганата Святославом, крайне скупо говорит обо всем этом. Но ведь до нас дошли произведения словесности, которые создавались задолго до летописи, непосредственно во времена русско-хазарского противостояния, и так или иначе запечатлели это противостояние. Речь идет, понятно, о героических былинах.

Можно с полным правом утверждать, что археологические открытия последних десятилетий в Подонье имеют для изучения былинного эпоса, по сути дела, такое же значение, как и открытия Генриха Шлимана и продолжателей его дела в Малой Азии — открытия, безусловно подтвердившие историческую реальность гомеровского эпоса.

В частности, под редакцией С. А. Плетневой в 1987 году был издан сборник материалов об одной из монументальных крепостей, расположенной на правом берегу Дона, у впадения в него реки Тихая Сосна. Это сооружение было воздвигнуто в середине IX века, то есть, по всей вероятности, в период столкновения Хазарского каганата с пришедшим с севера в Киев Аскольдом.

"Маяцкое городище,— пишет С. А. Плетнева,— является уникальным архитектурным памятником IX в. Его белокаменные стены... производят и поныне впечатление мощи и красоты. Панцири стен (внешний и внутренний) сложены из крупных меловых блоков, поверхность которых тщательно обтесана и даже заглажена" 66в.

В былине, считающейся одной из наиболее архаических, "Волх Всеславьевич", говорится о дружине, совершившей далекий поход:



И пришли оне к стене белокаменной,

Крепка стена белокаменная...



Необходимо учитывать, что ни печенеги, ни половцы, ни монголы вообще не строили крепостей, и если исходить (а это вполне естественно) из того факта, что в былинном эпосе дело идет о борьбе со "степью", данная "подробность" может относиться только к хазарскому времени.

Уже шла речь о том, что в хазарских военных поселениях в Подонье боевую службу несли не только мужчины, но и женщины: "Воинскую повинность несли, судя по данным могильника, женщины всех возрастов: нередко это были юные девушки (до 20 лет), однако основная тяжесть ложилась на плечи возмужалых женщин..." 67в.

В русских былинах образ вражеской "богатырки", "поляницы" и т. п.— один из наиболее типичных, причем это обычно образ именно уже немолодой женщины, имеющей, например, взрослого сына. Многие исследователи былин видели в этом чуть ли не некую "экзотику". Но современные археологические исследования хазарских военных поселений доказывают вполне "обыденную" реальность этих воительниц...

Никак нельзя, наконец, упустить из внимания и тот факт, что само понятие и слово "богатырь", имеющее центральное значение в былинах,— слово из хазарских времен. Нередко ошибочно полагают, что это слово принесли на Русь монголы. В действительности оно вошло в русский язык еще в "хазарские" времена. Видный исследователь говорит об этом: "...известно, что некоторые хазарские каганы носили титул Багатур (богатырь), связанный с военной системой. Как правило, им пользовались военные вожди... Тюрко-хазарский термин "богатур", "богатырь" получил распространение в Алании; в раннем Болгарском государстве военачальники назывались "багатур", этот термин проник и в русский язык" 68в (хазары, аланы и болгары — как еще будет показано — непосредственно соприкасались с русскими в IX—Х веках)....
Хазарский каганат был — особенно для своего времени — громадным и мощным государством, несмотря на присущие ему острые внутренние противоречия и нестроения. Еще сравнительно недавно это представление оспаривалось,— подчас категорически. Так, Б. А. Рыбаков утверждал в 1952 году, что Хазарский каганат — это-де всего лишь "небольшое степное государство, не выходившее за пределы правобережных (имеется в виду правобережье Волги.— В. К.) степей", и, мол, "заведомо несостоятельны попытки представить Хазарию Х века огромной империей" 69в. Но ровно через 30 лет тот же самый Б. А. Рыбаков писал о походе Святослава против хазар в шестидесятых годах Х века: "Результаты похода были совершенно исключительны: огромная Хазарская империя была разгромлена и навсегда исчезла с политической карты Европы" 70в.

В течение тридцати лет, которые отделяют друг от друга процитированные тексты Б. А. Рыбакова, изучение Хазарского каганата (главным образом археологическое) сделало попросту невозможным преуменьшение его размеров и могущества. Так, фундаментальный археологический трактат С. А. Плетневой, изданный в 1967 году, завершался всецело обоснованным выводом, что Хазарский каганат был "могучей державой", которая сумела "на протяжении почти двух веков противостоять крупнейшим государствам того времени — Византийской империи и Арабскому халифату" 71в (здесь необходимо одно уточнение: "противостояние" Каганата арабам и Византии относится к разным временам: первое — к VII— VIII, а второе — к IX—Х векам).

Изданный недавно труд А. П. Новосельцева открывается утверждением, что Хазарское государство "играло доминирующую роль в регионе.. Каганат господствовал на обширной территории Восточной Европы, где многие народы в разное время и по-разному от него зависели". Как подчеркнуто далее, Каганат был "главной политической силой Восточной Европы" 72в.

Еще более определенно высказался А. П. Новосельцев в последующей своей работе, касающейся этой проблемы,— "Образование Древнерусского государства и первый его правитель" 73в. Ставя перед собой цель "воссоздать картину политических объединений Восточной Европы IX века", исследователь подчеркивает, что "в ту пору наиболее сильным государством региона была Хазария... гегемония Каганата... распространялась на значительную часть восточно-славянских земель" (с. 5). Имеются в виду южная и средняя Русь, но существовала "и угроза подчинения этой державе (Хазарской.— В. К.) также и северо-славянских и финских земель, находившихся на торговом пути с Востока в Прибалтику и вообще в Западную Европу" (с. 7). И вполне естественно, заключает исследователь, что при князе Олеге шла "русско-хазарская война" (с. 14).

Хазарский каганат являл собой многослойное, многоплановое явление евразийской истории VII—Х веков, никак не сводимое к истории хазар как таковых. Но начинать, конечно, следует с самих хазар — тюркского народа, первые сведения о котором относятся к середине VI века. Хазары предстают в этих сведениях как активное воинственное племя, кочующее в прикаспийских степях. В новейшем исследовании востоковеда Т. М. Калининой (а в ее работах был выяснен целый ряд существенных исторических фактов) показано, что хазары до своего появления в Предкавказье обитали, по всей вероятности, в Средней Азии, в районе реки Сырдарьи — у восточной границы древнейшего высокоразвитого государства Хорезм, расположенного в нижнем течении реки Амударьи и сыгравшего в VIII— Х веках (о чем еще будет речь) исключительно важную роль в истории Хазарского каганата. По сведениям великого арабского ученого первой половины IX века, уроженца Хорезма, Мухаммада ал-Хорезми (точнее, ал-Хваризми), на Сырдарье даже существовал город ал-Хазар 74в. По-видимому, в VI веке хазары переселились отсюда на запад, в прикавказские степи. Здесь они оказались в сфере влияния двух соперничающих держав — Византии и Ирана, которые, в частности, вели давнюю борьбу за власть в землях между Черным и Каспийским морями. Византия, которая имела возможность проникать в эти земли не только с юга, но и с севера (так как у нее были, например, владения в Крыму), уже в VII веке сделала хазар своими союзниками 75в.

Затем возникший на Аравийском полуострове (в начале 630-х годов) чрезвычайно энергичный Арабский халифат стремительно завоевал Иран и сменил его в качестве главного соперника Византийской империи. С переменным успехом с тех пор, то есть с середины VII в. (и до середины XI века — на протяжении четырех столетий!), развертывается борьба Империи и Халифата. И хазары принимают участие в ней на стороне Византии, правда, только до второй половины VIII века (напомню, кстати, что позднее, с конца IX века или начала Х века в качестве союзников Византии в сражениях с арабами не раз выступают воины Руси).

Возможно, именно в целях сплочения для борьбы с арабами и возникает к середине VII века сильная государственность — Хазарский каганат, центр которого находился на территории современного северного Дагестана. Эта государственность сумела в той или иной мере подчинить своей власти другие народы Северного Кавказа — прежде всего часть болгар 76в и алан (предков осетин).




Исключительным, способным поразить воображение деянием Каганата было заселение степи и лесостепи, расположенных южнее Руси, человеческой массой из различных кочевых народов — алан, болгар, гузов и т. д. Поразительна здесь быстрота, с которой чисто кочевое население превращалось в оседлое. В трактате С. А. Плетневой "От кочевий к городам" (существенно уже само это заглавие) хорошо показан этот "сверхъестественно" стремительный переход. Исследовательница говорит о трех основных стадиях истории кочевых народов: "1. Все население кочует круглый год, не имея постоянных жилищ и не задерживаясь подолгу на одном месте (таборное кочевание). 2. Все население кочует с весны до осени, а зимой возвращается на постоянные зимовища. 3. Одна часть населения кочует, другая — живет оседло и занимается замледелием" (с. 180).

Еще в начале VIII века, показывает С. А. Плетнева, основное население Хазарского каганата находилось на стадии "таборного кочевания", а в IX веке оно предстает как перешедшее даже через третью стадию,— оседлое, занятое земледелием и ремеслами и обитающее в стабильных и нередко очень больших поселениях, состоящих из скопища полуземлянок и наземных жилищ из глины, дерева и камыша. Рядом с поселениями располагаются обширные могильники, которые дополнительно подтверждают оседлость, постоянность пребывания населения в данном месте.

В некоторых из таких поселений (о чем уже говорилось) были воздвигнуты мощные крепости; исследования показали, что их создание относится, в основном, ко второй трети IX века -- то есть именно ко времени, когда разгоралась борьба Хазарского каганата с Русью. Население (это также отмечалось выше) было не только оседлым, но и всецело "военизированным", - притом не только мужское, но и женское.

Весьма интересное и характерное явление, открытое при изучении "инвентаря" погребений в этих военно-хозяйственных поселениях, -- система воинских отличий или наград. Речь идет о находимых в могилах воинских поясах с разным количеством и набором "бляшек". "Различия в количестве бляшек и их подборе, -- доказывает С.А. Плетнева, -- означали разное общественное (в основном военное) положение погребенного... подавляющее большинство поясов принадлежало возмужалым и зрелым воинам... У юных воинов наборы значительно скромнее", хотя одно из захоронений юноши -- "с роскошным полным набором", ибо он, "видимо, превзошел доблестью всех"; "как и мужчины, наиболее богатые (полные) пояса носили пожилые женщины, видимо, испытанные в походах бойцы" 94в.

Эта система наград или отличий ясно говорит о высокой степени организации военных поселений Хазарского каганата. И столь же ясно, что для создания из кочевых племен на территории от Дона до Днепра такого, в сущности, гигантского военно-хозяйственного лагеря, состоящего из сотен селений (только в регионе Подонья он занимал, по подсчету С.А. Плетневой, 100 000 квадратных километров), необходима была исключительно властная и конструктивная организаторская деятельность правительства Каганата.

Известнейший исследователь кочевых народов Руси Г.А.Федоров-Давыдов констатировал как бы даже не без удивления: "В то время как в салтовских (то есть хазарских.--В.К.) поселениях представлены кончарное, железоделательное и другие ремесла, у печенегов, торков и половцев следов ремесла почти нет" 95в. То есть другие близкие к Руси кочевые народы, чья история разворачивается позже, чем "салтовская", ни в коей мере не достигли того технического "прогресса", который характерен для кочевников, оказавшихся под властью Хазарского каганата.

Громадный военный лагерь, расположенный у юго-восточной границы Руси, был "самообеспечивающим" себя продовольствием, предметами быта и, что особенно важно, оружием. В новейшем обобщающем труде об этом лагере, труде, подводящем итоги многолетних изысканий автора, В.К. Михеева, и его археологического отряда, показано, в частности, высокое развитие металлургии и металлообработки, которыми занимались в IX-X веках в десятках селений Подонья на основе донских рудных месторождений:

"Качество металла... было высоким. Микроисследования зубил и режущих концов ножниц для резки металла показали, что они подвергались термообработке на мартенсит (то есть изменение микроструктуры металла.— В. К.). ...О высоком уровне металлообработки свидетельствует производство оружия; сабель, боевых топоров, наконечников копий и дротиков, наконечников стрел, боевых ножей и кинжалов, кистеней... Металлографический анализ образцов сабель и их обломков из Верхнего Салтова, Правобережного Цимлянского городища и Маяков (это три из важнейших военных поселений.— В. К.) показал, что они были цельностальными с высоким содержанием углерода" 96в. Отмечу, что некоторые виды оружия, например, сабли и кистени 97в, как доказывают исследователи, были заимствованы Русью у своего хазарского противника.

А вот результаты исследования хазарских крепостей в Полонье: "Добыча камня, его доставка к месту строительства и обработка являлись трудоемкими процессами... Особенно трудоемкой была добыча известняка, который широко использовался для возведения белокаменных крепостей. По нашим подсчетам, для возведения стен Верхнесалтовского городища понадобилось приблизительно 7 тыс. кв. м, Маяцкого — 10 тыс. кв.м, Правобережного — 12 тыс. кв.м и Мохначевского — 14 тыс. кв.м камня. Каменные блоки различных размеров обрабатывались с помощью долот и зубил" (там же, с. 76—77).

"
От den~
К Фарнабаз (08.04.2004 21:38:10)
Дата 09.04.2004 03:00:59

это все про израилеву государству - однозначно!(с) :)

а то крутят - мы мол не хазары, мы чистокровные иудеи и вааще в польшу евреи из испании прибыли.
и давняя нелюбовь к арабам, и призыв дам'c на службу - все совпадает. :)
потомки сионистское движение и организовали, на старые земли никто бы не пустил - решили занять место былого проживания своих идейных окормителей, заодно и старым недругам подн...рать.
От Фарнабаз
К den~ (09.04.2004 03:00:59)
Дата 09.04.2004 10:18:33

Конечно , не хазары, хазары где были, там уцелевшие и остались

>а то крутят - мы мол не хазары, мы чистокровные иудеи и вааще в польшу евреи из испании прибыли.

В основном из Германии, когда там гонения пошли
От Magnum
К den~ (09.04.2004 03:00:59)
Дата 09.04.2004 03:19:37

Вот-вот, за это Гумилева и любят! :))))))

>и давняя нелюбовь к арабам, и призыв дам'c на службу - все совпадает. :)

Как много нам открытий чудных - это еще в Эпоху Судей имело место быть.
От Фарнабаз
К Magnum (09.04.2004 03:19:37)
Дата 09.04.2004 10:27:54

Там по Плетнёвой ,Толстову да Новосельцеву с Магомедовым (-)
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 10:27:54)
Дата 09.04.2004 18:46:45

Что характерно,

Плетнёва в своей книге "Архиология Хазарского Каганата" чёрным по белому пишет, что архиологических потверждений иудезации Хазарии нету. Вообще...
От Фарнабаз
К Palmach (09.04.2004 18:46:45)
Дата 09.04.2004 20:45:34

Что характерно--я вообще не затрагивал иудеизации каганата, зная неспособнос

ть кое-кого к взвешенному обсуждению неприятных сторон истории своего этноса.
Но , если я не прав-давайте поговорим и об этом.Подтверждений сего явления как будто достаточно ?
>Плетнёва в своей книге "Архиология Хазарского Каганата" чёрным по белому пишет, что архиологических потверждений иудезации Хазарии нету. Вообще...
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 20:45:34)
Дата 09.04.2004 21:11:25

Кого ето?

>ть кое-кого к взвешенному обсуждению неприятных сторон истории своего этноса.

Чей же ето етнос? :)

>Но , если я не прав-давайте поговорим и об этом.Подтверждений сего явления как будто достаточно ?

Не так уж и много. Пару арабских и византийских летописных источников, вот, пожалуй, и всё.
От Фарнабаз
К Palmach (09.04.2004 21:11:25)
Дата 09.04.2004 22:18:59

Re: Кого ето?

>>ть кое-кого к взвешенному обсуждению неприятных сторон истории своего этноса.
>
>Чей же ето етнос? :)

Не будем далеко ходить --совсем недавно достаточно было сказать о неприязни между израильтянами и привилегированными иудеями в древнем царстве , как тут же начали раздражённо спрашивать , где я нашёл НЕНАВИСТЬ.Как встречаются попытки взглянуть на нынешний палестинский , и, шире. ближневосточный конфликт, глазами арабов--лучше и не говорить
>>Но , если я не прав-давайте поговорим и об этом.Подтверждений сего явления как будто достаточно ?
>
>Не так уж и много. Пару арабских и византийских летописных источников, вот, пожалуй, и всё.

Пожалуй , всё чуть же побольше ?А какие вы видите основания сомневаться ?
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 22:18:59)
Дата 09.04.2004 22:29:18

Ре: Кого ето?

Ето всё, конечно, прелестно, хотя "заклёванным врагами" вы мне не предстовляетесь, но хазары-то тут при чём? Даже если предположить, что кто-то там из них и принял иудаизм когда-то, какое ето имеет отношение к моему, скажем, "етносу"?

>Пожалуй , всё чуть же побольше ?А какие вы видите основания сомневаться ?

Где же больше? 2 их, если мне память не изменяет + отсутствие ариологических доказательств. Hе может не наводить на мысль, что "иудезация" хазарии была крайне незначительной, и если бы етой религией был, скажем, буддизм, то об етом и не вспоминали бы.
От den~
К Palmach (09.04.2004 18:46:45)
Дата 09.04.2004 19:04:12

так мягкие ткани истлевают (-)
От Palmach
К den~ (09.04.2004 19:04:12)
Дата 09.04.2004 19:07:22

xа-xа 3 раза.

Ни захоронений, ни предметов культа - ничего вообще. Даже в "царских" городах. Интереееесно.
От NetReader
К Palmach (09.04.2004 19:07:22)
Дата 10.04.2004 01:08:33

Re: xа-xа 3...

>Ни захоронений, ни предметов культа - ничего вообще. Даже в "царских" городах. Интереееесно.

Так это вполне ожидаемо. В те времена подход к конфессиональной принадлежности был проще, тем более в диких странах. Имеешь крест - называешься христианином (у Рубрука есть немало интересного о несторианах в Азии). Сделал обрезание и соблюдаешь шаббат - вполне иудей. Вот ссылка на некий хазарский документ относительно источников иудаизма хазар (документ в конце)
http://a-kobrinsky.tripod.com/maamin/rus-3.html
От Palmach
К NetReader (10.04.2004 01:08:33)
Дата 10.04.2004 01:32:12

Ре: xа-xа 3...

>Сделал обрезание и соблюдаешь шаббат - вполне иудей.

Всё верно, но полное остутствие каких-либо находок связанных с иудаизмом остаюстя достаточно веским аргументом против теории иудезации Каганата. Что бы в "царском городе", гет стоял гаранизон из метрополии небыло ни одного еврейского захоронения, ни каких предметов культа, ну просто вообще ничего - о чём ето говорит?

>Вот ссылка на некий хазарский документ относительно источников иудаизма хазар (документ в конце)

Ну он вообще ничего не говорит, по мино утверждения, что в Хазарии были евреиские общины. Ну так кто же с етим спорит?
От NetReader
К Palmach (10.04.2004 01:32:12)
Дата 10.04.2004 04:59:50

Ре: xа-xа 3...

>Что бы в "царском городе", гет стоял гаранизон из метрополии небыло ни одного еврейского захоронения, ни каких предметов культа, ну просто вообще ничего - о чём ето говорит?

"Вообще ничего" - действительно странно, но, с другой стороны, иудейство было хоть и государственной религией, но не самой распространенной. Скорее даже наоборот.
http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/02.htm
"Арабский географ Истахри писал в "Книге стран": "Хазары — магометане, христиане, евреи и язычники; евреи составляют меньшинство, магометане и христиане — большинство; однако царь и его придворные — евреи... Нельзя выбрать каганом лицо, не принадлежащее к еврейской религии". Арабский историк Масуди писал в книге "Промывальни золота": в столице Хазарского царства "семь судей, двое из них для мусульман, двое для хазар, которые судят по закону Торы, двое для тамошних христиан, которые судят по закону Евангелия, один же из них для славян, руссов и других язычников, он судит по закону языческому, то есть по разуму"."

Т.е. даже в столице иудеев было меньше трети (если судьи делились пропорционально вероисповеданиям). В Киеве, например, от довольно значительной иудейской общины тоже не осталось ничего, кроме названия ворот.

От Фарнабаз
К Palmach (09.04.2004 19:07:22)
Дата 09.04.2004 20:32:24

Тут вам поможет Гумилёв

Прочитаете "Открытие Хазарии"-и узнаете ,почему не осталось памятников быта привилегированного слоя.
"Волной смыло"
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 20:32:24)
Дата 09.04.2004 21:09:51

Ре: Тут вам...

Что, вообще все, до единого?

Всё, конечно возможно, но я не примоню другого такого прецендента ПОЛНОГО исчезновения ахиологических наследия какой-либо культуры.
От Magnum
К Фарнабаз (09.04.2004 10:27:54)
Дата 09.04.2004 16:08:52

Я в очередной раз не был понят(+)

Вся ирония ушла в "молоко". Виноват, исправлюсь.
От Фарнабаз
К Magnum (09.04.2004 16:08:52)
Дата 09.04.2004 20:39:07

Ну раз ирония--покритикуйте гумилёвские воззрения на каганат , что было не так ?

>Вся ирония ушла в "молоко". Виноват, исправлюсь.
Гм... это как "молоко" в песок у одного библейского персонажа .
От Фарнабаз
К Sav (08.04.2004 18:33:17)
Дата 08.04.2004 19:57:37

Re: Да не...


>>По летописи,были платежи "щелягом ".Откуда мог взять славянин этот самый щеляг?Только у тех же самых хазарских купцов-монополистов.Характерны сведения о подельных диргемах для аборигенов.
>
> О каких поддельных диргемах идет речь? В те далекие временя диргем мог считаться поддельным, если он был изготовлен не из серебра или был не соответствующего веса. Во всех остальных случаях он был самым настоящим, даже если его лили в Киеве.

Я пытаюсь сейчас вспомнить, где про это читал, суть в том, что были обнаружены именно плохие монеты, кажется, кувшинами, предположит.для "вбрасывания " в.-е. обитателям.

>>>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание
>>
>>уже откомментировали, кто погромил обров.
>
> Тем не менее факт разгрома дулебов обрами имел место быть. Кстати, насчет восстания в легенде из ПВЛ ничего не говорится.


?Так я ничего и не писал про победоносное восстание угнетённых дулебов..Наши предки тоже использовали внешнюю силу--отряды варягов.


>>Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?
>
> О каких крепостях и каких берегах идет речь?
Берега 1.Дона
2.Донца и Оскола,там крепости, вынесенные непоср. к славянским землям
Толщина стен-неск. метров.

"салтово-маяцкой "культуры, частично описаны в кн.Плетнёвой"Хазары", на которую сейчас могу ссылаться, ибо под рукой.На правом берегу Донца, по схеме, их 8(в т.ч. "города", почему и затрудняюсь сейчас назвать точное число именно.крепостей)

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Фарнабаз
От И. Кошкин
К Фарнабаз (08.04.2004 18:23:35)
Дата 08.04.2004 18:33:11

Re: Да не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша".
>
>Почему легендарные ? Власть Хазарского каганата над славянами и взимание дани -реальны, в них ,как будто , нет сомнений ?

Потому что описание этих событий в ПВЛ - легендарное и только огромными усилиями удается профессионалам отделять реальную информацию, что там хранится, от позднейших легенд.

>Какие города хазары могли выжигать ? А были ли они тогда ?И кому писать об испивших смертную чашу ?Старины наверняка были, они прослеживаются.

Города? Были, конечно. И на юге, и даже на севере - достаточно, к примеру, почитать материалы об Изборске и поинтересоваться, к какому веку относятся валы так называемого "города Кия" в Киеве)))

>>Пришли, получили от дыма по мечу
>это-не дань, не кузнецами же поляне были все подряд!Это-разоружение,здесь, имхо,Гумилёв совершенно прав

Это сказка нравоучительная.

>> произнесли типа слова пророческие,
>
>это,точно, легендарно

Вообще вся эта история - легенда

>>но затем стали таки получать дань. Нет ни слова о том, чтоберут десятую часть во всем, ни о том, что у кого ничего нет, тоберут женой, детьми или головой.
>
>Жили кровнородственными общинами, в одном поселении,и , вероятно, расплачивались со сборщиками
>из общего имущества.Но в случае разорения,неурожая, плохой охоты на пушного зверя--скорее всего, отдавали людей.Опять-таки--кому сохранять сведения , с такими подробностями ? Монастырей и летописцев пока нет.

Откуда информация-то? И что такое кровнородственная община?

>По летописи,были платежи "щелягом ".Откуда мог взять славянин этот самый щеляг?Только у тех же самых хазарских купцов-монополистов.Характерны сведения о подельных диргемах для аборигенов.

ЛЕтопись написана через 300 лет после событий.

>>Потому и держится такое "иго" довольно долго, пока не приходит терминатор-Святослав, которому абы кому-нибудь настучать и что-нибудь пожечь.
>
>Э, да вы -русофоб...:)))КАКОЕ ПРАВО ИМЕЛ КОШКИН ОБВИНЯТЬ НАШЕГО СВЯТОСЛАВА с его благородным военным демократизмом , суворовскими отвагой, натиском и неприхотливостью В ТОМ, ЧТО ему абы что настучать и пожечь и называть князя-освободителя, сравнённого с пардусом, "ТЕРМИНАТОРОМ" ?

Ну, это треп...

>>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание
>
>уже откомментировали, кто погромил обров.

Я не понял, что-то, кто погромил аваров в южнорусских степях и лесостепи? Карл Великий? Может быть все-таки гнать перестанем, а? Падение каганата обусловлено комплексом причин - от колебаний климата и эпидемий до восстаний покоренных народов, которые действительно жестоко эксплуатировались и использовались обрами в качестве пушечного мяса в их походах

>Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?

Ну-ка, ну-ка, сколько тех крепостей было?

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (08.04.2004 18:33:11)
Дата 10.04.2004 02:32:45

"Ну-ка, ну-ка, сколько тех крепостей было ?"

и сколько их было , по- вашему ?
или- какое число вы предполагали от меня услышать ?
От Фарнабаз
К И. Кошкин (08.04.2004 18:33:11)
Дата 08.04.2004 18:58:47

Re: Да не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша".
>>
>>Почему легендарные ? Власть Хазарского каганата над славянами и взимание дани -реальны, в них ,как будто , нет сомнений ?
>
>Потому что описание этих событий в ПВЛ - легендарное и только огромными усилиями удается профессионалам отделять реальную информацию, что там хранится, от позднейших легенд.

Описание-легендарное, события-реальны.
>>Какие города хазары могли выжигать ? А были ли они тогда ?И кому писать об испивших смертную чашу ?Старины наверняка были, они прослеживаются.
>
>Города? Были, конечно. И на юге, и даже на севере - достаточно, к примеру, почитать материалы об Изборске и поинтересоваться, к какому веку относятся валы так называемого "города Кия" в Киеве)))

Вы бы ещё Юмну помянули.Хотя встречаются мнения, что, при благоприятных условиях, каганат бы и до северных славян дотянулся, почему они и призвали Рюрика.Киев вообще ,не исключено,что был хазарским форпостом.И это именнно города, как в 13 веке ? 10, 20, 50 ТЫС.населения ?
МОЖЕТ, НЕ БУДЕМ ПЕРЕДЁРГИВАТЬ ?
>>>Пришли, получили от дыма по мечу
>>это-не дань, не кузнецами же поляне были все подряд!Это-разоружение,здесь, имхо,Гумилёв совершенно прав
>
>Это сказка нравоучительная.
Ваше имхо, на мой взгляд, абс.неубедительное---дорогая вещь-меч, это не наконечник стрелы.

>>> произнесли типа слова пророческие,
>>
>>это,точно, легендарно
>
>Вообще вся эта история - легенда

История -правда, её изложение, спустя века,имеет вид
>>>но затем стали таки получать дань. Нет ни слова о том, чтоберут десятую часть во всем, ни о том, что у кого ничего нет, тоберут женой, детьми или головой.
>>
>>Жили кровнородственными общинами, в одном поселении,и , вероятно, расплачивались со сборщиками
>>из общего имущества.Но в случае разорения,неурожая, плохой охоты на пушного зверя--скорее всего, отдавали людей.Опять-таки--кому сохранять сведения , с такими подробностями ? Монастырей и летописцев пока нет.
>
>Откуда информация-то? И что такое кровнородственная община?

Как ещё заставить платить ?
Описания славянских поселений, в т.ч. и на юге-у Фроянова, имхо, хороши.

>>По летописи,были платежи "щелягом ".Откуда мог взять славянин этот самый щеляг?Только у тех же самых хазарских купцов-монополистов.Характерны сведения о подельных диргемах для аборигенов.
>
>ЛЕтопись написана через 300 лет после событий.
Так что ?Серебряные копи были ?
>>>Потому и держится такое "иго" довольно долго, пока не приходит терминатор-Святослав, которому абы кому-нибудь настучать и что-нибудь пожечь.
>>
>>Э, да вы -русофоб...:)))КАКОЕ ПРАВО ИМЕЛ КОШКИН ОБВИНЯТЬ НАШЕГО СВЯТОСЛАВА с его благородным военным демократизмом , суворовскими отвагой, натиском и неприхотливостью В ТОМ, ЧТО ему абы что настучать и пожечь и называть князя-освободителя, сравнённого с пардусом, "ТЕРМИНАТОРОМ" ?
>
>Ну, это треп...
Извольте на себе примерить.:)))

>>>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание
>>
>>уже откомментировали, кто погромил обров.
>
>Я не понял, что-то, кто погромил аваров в южнорусских степях и лесостепи? Карл Великий? Может быть все-таки гнать перестанем, а? Падение каганата обусловлено комплексом причин - от колебаний климата и эпидемий до восстаний покоренных народов, которые действительно жестоко эксплуатировались и использовались обрами в качестве пушечного мяса в их походах

В чём гон-то ?

>>Да , а каменные крепости с гарнизонами по славянским сторонам рек, правители каганата, конечно, строили и содержали своим трудом ?
>
>Ну-ка, ну-ка, сколько тех крепостей было?

Вам нужно точное число ?
От Sav
К И. Кошкин (08.04.2004 11:39:51)
Дата 08.04.2004 12:14:21

Эх, опередил ты мене! :)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ПВЛ эти легендарные события не повествуют ни о выжигании городов, ни о "все чашу едину испиша". Пришли, получили от дыма по мечу, произнесли типа слова пророческие, но затем стали таки получать дань.

>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание и сгинули без следа, оставив о себе назидательную поговорку.

Я вот тоже хотел обратить внимание общественности на этот момент - ЧТО сохранила народная память о завоевателях былых времен.
О более ранних обрах ( 6 в.) до русского летописца дошли легенды об их необычайной жестокости.
А о более поздних хазарах - анекдот про мечи.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (08.04.2004 12:14:21)
Дата 10.04.2004 05:07:56

Re: Эх, опередил...

> А о более поздних хазарах - анекдот про мечи.

Ну не только анекдот, как оказалось :)
http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/02.htm
" Из многих источников известно, что в 730—731 годах хазары одержали крупные победы в кавказской Албании (нынешний Азербайджан), — к этим годам и приурочивается принятие Буланом иудаизма. Но прежде чем он это совершил, император Византии и правитель мусульман прислали ему богатые подарки и послали ученых мужей, чтобы склонить его к своим религиям. Булан устроил1 диспут, в котором участвовали христианин, мусульманин и еврей, но не принял никакого решения. И тогда он спросил христианского священника: "Как ты думаешь, какая религия лучше — израильтян или исмаильтян?". На это священник отзетил: "Вера израильтян лучше веры исмаильтян". Тогда Булан спросил мусульманского кадия: "А ты как думаешь, какая вера лучше — христианская или израильская?" Кадий ответил: "Израильская лучше". И тогда Булан сказал: "Если так, то вы сами признали, что религия израильтян самая лучшая, и потому я выбираю веру Израиля, которая была верой Авраама. Да поможет мне всемогущий Бог"
Вся эта история про Булана стала нам известна из письма хазарского кагана Йосефа испанскому еврею из Кордовы по имени Хасдай ибн Шапрут."

Ничего не напоминает?
От объект 925
К Sav (08.04.2004 12:14:21)
Дата 08.04.2004 16:40:34

Ре: Эх, опередил...


> А о более поздних хазарах - анекдот про мечи.
+++
А что за анекдот?
Спасибо

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (08.04.2004 16:40:34)
Дата 08.04.2004 16:46:08

Ре: Эх, опередил...

>> А о более поздних хазарах - анекдот про мечи.
>А что за анекдот?

И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне,
посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной
стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (08.04.2004 16:46:08)
Дата 08.04.2004 16:49:50

А обры - они вообще кто? (-)
От Никита
К Роман Алымов (08.04.2004 16:49:50)
Дата 08.04.2004 16:57:41

авары. (-)
От Роман Алымов
К Никита (08.04.2004 16:57:41)
Дата 08.04.2004 17:07:52

Так авары разве перевелись? (-)
От Рустам
К Роман Алымов (08.04.2004 17:07:52)
Дата 08.04.2004 17:10:06

Re: То аварцы (-)
От Роман Алымов
К Рустам (08.04.2004 17:10:06)
Дата 08.04.2004 17:11:09

А разница? (-)
От Рустам
К Роман Алымов (08.04.2004 17:11:09)
Дата 08.04.2004 17:13:38

Re: как между румынами и римлянами :) (-)
От Редактор
К Рустам (08.04.2004 17:13:38)
Дата 09.04.2004 19:52:02

Значит , невелика разница

Ну если учесть что Дакия была целенаправленно заселена римлянами и от смешения дакийских племен с римлянами и произошли румыны (молдаване) то, разница невелика. Особенно если учесть, что к латинскому языку румынския ближе чем современный итальянский. Кстати в самых глухих молдавских деревнях у стариков и старух речь настолько близка к староитальянскому что это самих итальянцев потрясает. Это как если бы сейчас мы нашли в другой стране людей говорящих на праславянском!
От Siberiаn
К Редактор (09.04.2004 19:52:02)
Дата 09.04.2004 21:54:48

Угу.. Пение и сопение - фиг различишь...

Вот уж не думал что вы румын - квазицыганский этнос какой то - за римлян будете выдавать.
Если уж вспоминать КТО именно заселял Дакию - тогда становится понятным откуда какой то приблатнённо-попрошайнический поведенческий стереотип у румын

Siberian
От Фарнабаз
К Редактор (09.04.2004 19:52:02)
Дата 09.04.2004 20:47:26

Литовским не интересовались ? (-)
От Рустам
К Редактор (09.04.2004 19:52:02)
Дата 09.04.2004 20:39:37

Re: Ну если для Вас...

Доброго здоровья!
>Ну если учесть что Дакия была целенаправленно заселена римлянами и от смешения дакийских племен с римлянами и произошли румыны (молдаване) то, разница невелика. Особенно если учесть, что к латинскому языку румынския ближе чем современный итальянский. Кстати в самых глухих молдавских деревнях у стариков и старух речь настолько близка к староитальянскому что это самих итальянцев потрясает. Это как если бы сейчас мы нашли в другой стране людей говорящих на праславянском!

... между румынами и римлянами невелика разница, то для Вас же и между аварами и аварцами невелика разница.
А тут народ между ногаями и ногайцами большую разницу видит, то для него и авары с аварцами две большие разницы.

С Уважением, Рустам
От Фарнабаз
К Никита (08.04.2004 16:57:41)
Дата 08.04.2004 17:06:41

По Гумилёву--хиониты,принявшие некогда грозное имя абаров(относ.недальние соседи

,в этнич."старости" составная часть тюргешей(другая--мукрины)),не очень многочисленная, но , как и другие степные завоеватели, вобравшие в себя осколки покорённых по дороге племён.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (08.04.2004 11:39:51)
Дата 08.04.2004 12:11:22

Но вообще-то

>С другой стороны, обры, кои ездили на дулебских бабах, получили согласно легенде всеславянское восстание и сгинули без следа, оставив о себе назидательную поговорку.

Именно, что по легенде. Аваров, т.е. обров, разгромил Карл Великий, хотя, действительно, в союзе со славянами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От B~M
К Константин Дегтярев (08.04.2004 12:11:22)
Дата 08.04.2004 13:09:07

Re: Но вообще-то

>Именно, что по легенде. Аваров, т.е. обров, разгромил Карл Великий, хотя, действительно, в союзе со славянами.
С болгарами, если уж быть точным. Т.е. без славян как бы не обошлось, но вот хан Крум был, ИМХО, не так чтобы уж очень славянин. Кстати, вот ещё пример "ига" - тюрок-булгар над южными славянами.
От Фарнабаз
К B~M (08.04.2004 13:09:07)
Дата 08.04.2004 14:22:22

Re: Но вообще-то

>>хан Крум был, ИМХО, не так чтобы уж очень славянин. Кстати, вот ещё пример "ига" - тюрок-булгар над южными славянами.

Там как раз пример этногенеза при близких уровнях пассионарности и комплиментарности,по Гумилёву.Болгары-тюрки с частью славян обошлись очень прилично,жили дружно, вот народ и возник.
От Sav
К Фарнабаз (08.04.2004 14:22:22)
Дата 08.04.2004 18:11:40

Вопрос

Приветствую!

>Там как раз пример этногенеза при близких уровнях пассионарности и комплиментарности,по Гумилёву.Болгары-тюрки с частью славян обошлись очень прилично,жили дружно, вот народ и возник.

Как измеряется уровень комплиментарности и пассионарности?

Вопрос не праздный - Вам очевидно, что в приведенном примере уровни близки, Гумилеву очевидно, а я все никак въехать не могу - почему так.

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (08.04.2004 18:11:40)
Дата 08.04.2004 21:59:17

Про измерение уровней

1.Я -не правоверный гумилёвец , хотя и отношусь к покойному с огромным уважением.Чего-то, может, недопонял и так далее.Могу только комментировать в силу своего понимания теории ЛНГ.Лично мне-не очевидна , в общем случае,+ комплиментарность славян и тюрок.
> Как измеряется уровень комплиментарности и пассионарности?

> Вопрос не праздный - Вам очевидно, что в приведенном примере уровни близки, Гумилеву очевидно, а я все никак въехать не могу - почему так.


2.Количественного способа измерения уровня пассионарности Г. не предложил,он об этом сам писал, над этим как раз ломают копья гумилёвцы(Найти их сайты несложно, там много любопытных дискуссий, среди них есть биологи и др.представители точных наук.
Поэтому этносы сравниваются по возрасту, предполагая время рождения группы этносов известным примерно с погрешностью в 1 век, и дальше рассматриваются возможные перипетии, могущие повлиять на них .
Комплиментарность оценивается проще ,по приемлимости/неприемлимости стереотипов поведения, при взаимодействии этносов и субэтносов.
>С уважением, Савельев Владимир
От Magnum
К Sav (08.04.2004 18:11:40)
Дата 08.04.2004 21:12:05

Логарифмической линейкой? (-)

///
От Фарнабаз
К Magnum (08.04.2004 21:12:05)
Дата 08.04.2004 23:35:53

Экстремалы с импортированной пассионарностью могут даже штангенциркулем (-)
От И. Кошкин
К Фарнабаз (08.04.2004 23:35:53)
Дата 09.04.2004 14:32:07

рабиндранат тагор какой-топрямо... (-)
От Фарнабаз
К Sav (08.04.2004 18:11:40)
Дата 08.04.2004 18:29:14

Я предложил бы так, по гум.теории этногенеза

Исходный тюркский субстрат имеет дату возникновения более раннюю, "хуннскую", но до Балкан доходит более "отсталая" с точки сохр.пассионарности часть, там-молодые славянские племена, а комплиментарность тюрок и славян Гумилёв считает положительной.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (08.04.2004 18:29:14)
Дата 08.04.2004 18:35:25

Ре: Я предложил...

>Исходный тюркский субстрат имеет дату возникновения более раннюю, "хуннскую"

Вы знаете значение слова "субстрат"?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:35:25)
Дата 08.04.2004 18:41:40

По Ожегову пойдёт ?

>>Исходный тюркский субстрат имеет дату возникновения более раннюю, "хуннскую"
>
>Вы знаете значение слова "субстрат"?
"То, что лежит в основе каких-либо явлений, состояний"
Вы считаете исходным угорский ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (08.04.2004 18:41:40)
Дата 08.04.2004 18:46:57

Не пойдет.

>>Вы знаете значение слова "субстрат"?
>"То, что лежит в основе каких-либо явлений, состояний"
>Вы считаете исходным угорский ?

Б Болгарии СУБ-стратом были славяне.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:46:57)
Дата 08.04.2004 19:09:16

Применительно к пришедшим на Балканы кочевникам имелось в виду,

"субстрат".
В конце концов, и славяне "наложились" на местное население.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (08.04.2004 14:22:22)
Дата 08.04.2004 18:08:11

Ух, какие грибочки! (-)