От Mike
К Palmach
Дата 08.04.2004 22:49:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: И то...

>Отбится то они отбились - от греческого екпeдиционного корпуса, но каким боком к етому относятся сирийским и ираксим курдам? Что-то ни англичане не французы не побежали им ничего устраивать.

Основная масса курдов проживает на территории Турции. После того, как Севрский договор, по которому предполагалось создание Курдистана, приказал долго жить - вопрос отпал.

>>Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?
>
>Кем именно и когда?

например

по: Documents on British Foreign Polity, 1919-1939. First series. Vol. XVII. London, 1970. P. 701-703.
------

№ 560

ЧЕТВЕРТОЕ ЗАСЕДАНИЕ МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СОЮЗНЫХ ДЕРЖАВ НА КЭ Д‘ОРСЕЙ

(Париж, 24 марта 1922 г. 10.30.)*

Присутствуют:
Франция: г-н Пуанкаре, г-н де Перретти де ла Рокка, г-н Баржетон;
Великобритания: маркиз Керзон, г-н Р. Г. Ванситтарт, г-н Э. Г. Форбс Адамс;
Италия: г-н Чанзер, маркиз Висконти-Веноста, г-н Гариглиа.
Переводчик: г-н Кэмерлинк.

Национальный очаг для армян

Лорд К е р з о н напомнил, что на последнем заседании договорились, что когда встанет вопрос о приеме Турции в Лигу Наций, появится возможность вынести на обсуждение проблему создания национального очага для армян. То, что Союзникам оказалось сейчас трудно добиться из-за их неспособности прибегнуть к физической силе, можно будет тогда добиться с помощью воздействия, которое Лига смогла бы оказать. Он не может взять на себя ответственность за отказ решать проблемы армян. Формула, которую он предложил (см. Приложение № 1), конечно, не отвечала бы всем их чаяниям. Это явилось бы для них разочарованием, но они лелеяли слишком большие надежды и не смогли преодолеть трудности на своем пути. Его формула явилась попыткой единственно возможным путем выполнить взятую Союзниками ответственность и передать проблему Армении единственной организации, которая сейчас вероятно способна эффективно помочь им.

Г-н Ч а н з е р согласился с предложением лорда Керзона.

Г-н П у а н к а р е высказал мнение, что общая идея, которая высказывалась им на вчерашнем заседании, была точно изложена лордом Керзоном. Он считает, что при нынешних обстоятельствах единственное решение - это позволить Лиге попытаться решить эту большую трудную проблему. Сегодня только это отвечало бы практически обязательству Союзников. Возможно, однако, не следует сейчас конкретизировать, где будет находиться национальный очаг, а решение этого вопроса оставить Лиге Наций. Это - трудный вопрос и, более того, политический вопрос.

Лорд К е р з о н указал, что в предложенной формуле конкретно не упоминается расположение очага - ни Эриван, ни Карс, ни Киликия, но что он использовал общее описание. Он, однако, был бы готов включить слова «или в другом месте» после слов «Средиземное море», но он не хотел бы оставить этот вопрос совершенно открытым.

Г-н П у а н к а р е ответил, что по трехстороннему соглашению Франция получила Киликию как свою зону. Как для Франции, так и для Италии эти слова действительно политически важны. Фраза - «южный регион» предусматривает Киликию и размещение армян в экономической зоне одной из Дер­жав - породит экономические вопросы и вызовет серьезные трудности для этой Державы.

Лорд К е р з о н заявил, что он рассматривает этот вопрос с совершенно другой точки зрения. Он задался вопросом, смогут ли армяне как-то вернуть себе территории, предусмотренные для них в восточных вилайетах Севрским договором и особенно в Киликии. Он хотел бы вспомнить прошлую историю киликийского вопроса. Дело в том, что британцы заняли этот регион в конце войны. Позже французы попросили нас вывести свои войска и в духе лояльности и несмотря на трудности и расходы, в которые обошлась нам оккупация, мы передали этот район французам.

Затем было заключено трехстороннее соглашение, и мы согласились на французскую зону и с связанными с ней политическими и финансовыми выгодами. В последующем французы вынуждены были совсем покинуть Киликию и заключить сепаратное соглашение с Турцией. Добились ли этим французы себе уступок - этот вопрос больше не зависит сейчас от договора, а от добровольного решения Турции, и совершенно неясно, чтo Франция вновь обретет то положение, которое предусматривается договором. Лорд Керзон выразил надежду, что Франция получит, но если это произойдет, то ей следует также попытаться обеспечить кое-что и для армян. Заключив трехстороннее соглашение, Франция получила право и обязательство выступать в защиту христианского населения в своей зоне и особенно армян, таким выступлением Франция упрочила бы себя. Лорд Керзон, однако, высказал желание особенно не втягиваться в трудные дискуссии политического характера и не включать конкретное заявление в свою формулу. Тем не менее, в этой формуле необходимо сказать достаточно полно, чтобы указать в общих чертах, где армяне должны создать очаг. Они должны четко указать, что, насколько им известно, число мест, которые подходят для такого очага, ограничено.

Г-н П у а н к а р е считает, что необходимо учесть как турецкие, так и французские интересы. Следует помнить также, что французские войска сражались в других местах, когда англичане были в Киликии, и он не хочет обсуждать вопрос о том, какая держава сделала больше всего или использовала свои силы наилучшим образом. В любом случае, события изменили положение, и Державы должны отделить вопрос об их отношении друг другу, установленном в трехстороннем соглашении, от их отношения к туркам по Севрскому договору. Он не хочет, однако, внести какие-либо изменения в отношении обязанностей и прав Франции в ее зоне.

Лорд К е р з о н прервал его и сказал, что он не внес никакого предложения, направленного на ущемление позиции Франции в Киликии.

Г-н П у а н к а р е спросил, можно ли такие слова как «в любом месте, где можно найти такой очаг» добавить после третьего абзаца в тексте формулы и можно ли тогда изъять четвертый абзац.

Г-н Ч а н з е р спросил, нельзя ли, чтобы наметки, которые лорд Керзон хочет выразить в отношении места национального очага, не содержались в третьем абзаце, который на самом деле только предусматривает два возможных места.

Лорд К е р з о н в принципе не возразил, чтобы его предложение было изменено. Однако от внесенного им вчера предложения о том, что Союзные правительства должны предусмотреть в договоре очаг в восточных вилайетах или в Киликии, пришлось отказаться, и именно после этого он внес нынешнее предложение относительно Лиги Наций. Он выразил сожаление, что постоянно соглашался с предложениями, направленными на сужение и ослабление его собственных предложений, и он поэтому не придает значения изъятию четвертого абзаца формулы, но из уважения к выступлениям г-на Чанзера и г-на Пуанкаре он не будет настаивать на своем мнении и согласится изъять из четвертого абзаца слова «на границах» с «Средиземным морем».

Г-н П у а н к а р е поблагодарил лорда Керзона. Он выразил тревогу по поводу того, примет ли Турция предложенные условия или отвергнет. Он не знает, какие действия надо будет предпринять, если предложения не будут приняты. Они могли бы создать серьезные трудности для турок, но это сомнительно.

На заседании была принята формула с поправками (Приложение 2).<...>

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Армения

Три Державы, памятуя обязательства, которые они неоднократно высказывали, обеспечить армянскому народу какую-то форму автономного национального существования, и, желая совместить выполнение этих обязательств с фактами нынешнего положения, вносят следующее предложение:

Решено пригласить Лигу Наций взять на себя особую ответственность за претворение в жизнь защитных мер, которые рекомендуются для защиты меньшинств как в Европе, так и в Азии; предполагается, что Турция после достижения мира будет принята в члены этой организации. По мнению Держав, этот случай предоставит самую благоприятную возможность для удовлетворения претензий армян, которые как по численности, так и по важности являются первыми среди этих меньшинств.

Претензии армян сводятся к общему чаянию, что им будет предоставлен национальный очаг в том или ином районах в Малой Азии, где они до сих пор проживают в значительном числе.

Место, где такой очаг может быть лучше всего создан, зависит от условий - политических, экономических и социальных, - которые в настоящий момент невозможно определенно указать.

Это, однако, будет вопрос, который Державы специально поручат Лиге Наций, чтобы она после заключения мира с Турцией сразу же вступила в переписку с Турецким правительством с целью создания такого национального очага для армян и создала условия, при которых такой очаг может быть создан и обеспечен надлежащими гарантиями для его будущего существования.

В этом три Державы обещают оказать любую посильную помощь, сознавая при этом, что решение на основе согласия армянской проблемы одинаково отвечает интересам армян, Турции и мира на Востоке

------

и так далее

>>Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?
>
>Да. А за одно посмотрите на арабские цифры и сравните с приростом арабского населения за вермя мандата. Оч-ч-чень интересные цифры получайытся.

>>Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.
>
>Разные совершенно вщи, что 10 раз уже обяснялось.

попробуй те еще разок, плиз

>Вот именно. То-есть декларация сама по себе не легализировала иммиграцию в Палестину. Более того, весьма похожая декларация была сделана арабам. Так что не вижу, к чему последний ваш параграф.

Годы Тыс. чел.

1882–1903 25
1904–1914 40
1919–1923 35
1924–1931 82
1932–1939 225

надеюсь, разница видна?

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:42:17

Ре: И то...

>и так далее

Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

>попробуй те еще разок, плиз

Не казённые у меня пальцы, в самом деле. Глянте выше по ветке, ситуации совершенно разные.

>1882–1903 25
>1904–1914 40
>1919–1923 35
>1924–1931 82
>1932–1939 225

>надеюсь, разница видна?

И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 23:42:17)
Дата 08.04.2004 23:49:35

Ре: И то...

>>и так далее
>
>Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории ex-Османской Империи

>>1882–1903 25
>>1904–1914 40
>>1919–1923 35
>>1924–1931 82
>>1932–1939 225
>
>>надеюсь, разница видна?
>
>И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.

Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 23:49:35)
Дата 09.04.2004 00:01:51

Ре: И то...

>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи

Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.
От Mike
К Palmach (09.04.2004 00:01:51)
Дата 09.04.2004 00:14:52

Ре: И то...

>>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи
>
>Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

Но в русле общей политики. Просто для определенных значимых в английской политике национальностей в рамках колониальной системы создаются (или декларируются) территориальные едининицы с тем или иным уровнем автономии.

>>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.
>
>Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.

Насчет того, что я пытаюсь сказать, Вы ошибаетесь. Англия выдала обязательство, которое не могла совсем игнорировать, а английская правовая система в колониях всё же доброкачественнее османской. Вот Вам и предпосылки и для въезда и для хозяйственной деятельности. Впрочем, США всё равно были для евреев привлекательнее :)

Год 1818–25 1897–1900 1926–30
Палестина/Израиль 45 78 172
США 3 938 4350

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:34:39

Ре: И то...

До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.
http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие
От Ezzz
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 09.04.2004 02:24:55

большинство народов мира так или иначе потомки завоевателей

>... котрые были потомками завоевателей.
>... евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

* Евреи такие же завоеватели Палестины, как и арабы. Только евреи пораньше завоевывали, к тому же "по-чистому" - если верить Библии, то вырезали всех начисто.
От Palmach
К Ezzz (09.04.2004 02:24:55)
Дата 09.04.2004 02:29:07

Не под чистую.

Не верно как теологически (плохо Библию читали) так и исторически. Ну да ладно.
От Ezzz
К Palmach (09.04.2004 02:29:07)
Дата 09.04.2004 02:43:30

хорошо читал - баб и детишек оставляли

Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 02:43:30)
Дата 09.04.2004 02:48:15

Кстати, не завоеватели, а первопоселенцы(+)

Читайте еще внимательнее.

>хорошо читал - баб и детишек оставляли. Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...

Заметьте - за 3000 лет до Женевской Конвенции! Комбатантов перебили, а гражданское население было принято в подданство и д.в.
От Palmach
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:47:00

Ре: И то...

Цифры заведомо не верные - во первых не совсем ясно, какая именно территорию Осману включили в перепись как "Палестина", а евреи селились в географически ограниченной местности. Включите в "палестину" заиорданье и вы искуственно увеличиваете процент арабского населения. Во вторых в 1900-ом 520,000 евреев там быть не могло, т.к. в 1948-ом было около 600,000.

Но дело не в етом, что собственно доказывают ети цифры, так или иначе?
От Mike
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:42:45

брому примите

>До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
>В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

http://www.sem40.ru/world/book_2.shtml

Nec plus ultra :)

....
1881 г.
Еврейское население страны - 26 тыс. чел.
....
1914 - 1918 гг.
Первая мировая война. Еврейское население Эрец Исраэль возлагало надежды на Англию, которая обещала после победы над Турцией помочь евреям в создании в стране еврейского государственного очага. За годы войны в результате преследования со стороны турецких властей еврейское население Эрец Исраэль резко сократилось с 94 тыс. до 56 тыс.
....

> http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие

куда уж нестроже :)

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 23:42:45)
Дата 09.04.2004 00:26:29

Re: брому примите

Это не ко мне - это Яндексу наливайте. Потому что на конкретно поставленный вопрос выданы такие цифры.
Был бы черезвычайно признателен если бы уважаемые участники выдали ссылки на первоисточники.

С уважением и т.д.
От Mike
К Читатель1 (09.04.2004 00:26:29)
Дата 09.04.2004 00:31:06

у меня ссылочка на остроеврейский сайт поставлена (-)