От Ezzz
К Геннадий
Дата 08.04.2004 01:05:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

зато Междуречье/Месопотамия всегда были и часто являлись центром государств (-)
От Palmach
К Ezzz (08.04.2004 01:05:53)
Дата 08.04.2004 01:15:05

И.... что, собственно?

Какое ето имеет отношение к капризу истории, по которому англичанам нужно было пристроить 3-x бедуинских князьков?
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:15:05)
Дата 08.04.2004 01:17:47

Ну тут уж Вы извините

>Какое ето имеет отношение к капризу истории, по которому англичанам нужно было пристроить 3-x бедуинских князьков?

но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 01:17:47)
Дата 08.04.2004 01:20:36

На совершенно других.


>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.

Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:20:36)
Дата 08.04.2004 01:43:39

Никак нет


>>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.
>
>Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.

Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

По результатам эти х решений появились понятия (народы?) иракцы и израилитяне

А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

С уважением
От Magnum
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 03:40:45

Только не говорите этого ирландцам(+)

>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

Обидятся.
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 01:53:54

Ре: Никак нет

>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией. И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:53:54)
Дата 08.04.2004 02:39:11

Я ничего не путаю

>>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.
>
>Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией.

Ирак состоял под оккупацией ВБ после 1МВ, после ряда восстаний ВБ была вынуждена изменить форму правления и создать из трех бывших вилайетов Османской империи именно подмандатное государство (с 1920, емнип) С 1921 Ирак монархия, однако под британцами. В 1927 ВБ признает независимость.

>И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

>
>Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН

Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

>вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

>>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.
>
>А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...

Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 05:14:02

Ре: Я ничего...

Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

>Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).

Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

>Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 05:14:02)
Дата 08.04.2004 08:47:54

Ре: Я ничего...

>Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

>Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

Зачем запутывать ясный вопрос? ВБ имела мандат на УПРАВЛЕНИЕ ИРАКОМ. Не помню с какого - и до 1932 года, емнип. Потом Ирак стал независимым, но фактически оставался британским протекторам до 1958 года. Даты могу уточнить.
Был такой же подмантатной территорией как и Палестина.

>
>Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

Тут слишком много оговорок. Может, у них и не было пониания госудларства в "современном", а тем более Вашем (или моем) понимании. Смысл свободы имхо в том, чтобы каждый народ имел право строить свое государство в СВОЕМ, а не чьем-либо понимании.

>>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.
>
>Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

По форме - от Лиги Наций. А если по сути - то в результате своей победы в 1МВ.

>>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).
>
>Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

Ну извините, так любой вопрос можно задискутировать. Как рассматривать любой процесс? Ведь и в 1921-м ситуация не была такой, как в 1920-м. И т.д.

>
>Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.

Так речь не о том, добровольно или принудительно. Речь о том, что сдала, а позже, вместе с другими великими державами (тогда еще ею была) приняла решение о создании двух государств. Чем вскоре воспользовались израильские организации для провозглашения независимости. Я не говорю, что это предосудительно, наоборот - все по закону и даже видимо по справедливости. Но все ж теперь, меча камнями в Англию, не лишне вспоминать, что если бы не отдала... да если б не поддержка Штатов... да не согласие СССР...

С уважением
От Magnum
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 03:47:03

веселые были времена

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

Да, Ирак даже успел вступить в Ось и повоевать за Гитлера.
От Алексей Мелия
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 01:47:33

Re: Никак нет

Алексей Мелия

>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Решение держав победителниц в виде признание было именно признанием фактического создания Израиля.

Решение же ООН о создании еврейского государства в Палестине не имело непосредственного отношения к созданому впоследствии государству Израиль.

Израиль создали сами израильтяне.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (08.04.2004 01:47:33)
Дата 08.04.2004 02:40:04

Re: Никак нет

>>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

>Решение держав победителниц в виде признание было именно признанием фактического создания Израиля.

Решение держав-победительниц, состоявших членами Совбеза ООН, о прекращении британского мандата и разделе Палестины было оформлено сессией ООН 29 ноября 1947 года.
Провозглашение государства Израиль двумя еврейскими организациями В СИЛУ ПРЕКРАЩЕНИЯ БРИТАНСКОГО МАНДАТА принято в мае следующего года.

>Решение же ООН о создании еврейского государства в Палестине не имело непосредственного отношения к созданому впоследствии государству Израиль.

Решение ООН о создании еврейского государства на землях, где через несколько месяцев образовалось государство Израиль, не имело никакого отношения к созданию государства Израиль? Так?

С уважением
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:20:36)
Дата 08.04.2004 01:24:24

"национальный очаг" на таких. Современный Израиль, действительно на других

>>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.
>
>Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.

Но заселение в значимых местштабах пошло согласно английскому произволу.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 01:24:24)
Дата 08.04.2004 01:29:24

И то и другое на других.

"Национальный очаг" в ответ на массовое политическое движение направленное на обретение независимости в географически определённых координатах и на базе некой единой религии/народности/идеологии.

В случае Ирака, Иродании и т.п. ничего даже похожего небыло.

А массовое поселение происxодило вопреки англичанам, а не на оборот.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:29:24)
Дата 08.04.2004 01:37:27

Re: И то...

>"Национальный очаг" в ответ на массовое политическое движение направленное на обретение независимости в географически определённых координатах и на базе некой единой религии/народности/идеологии.

Именно. В то время было модно. Хотели еще наделать "очагов" для армян, курдов и вроде еще кого-то...
Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.

>В случае Ирака, Иродании и т.п. ничего даже похожего небыло.

Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.

>А массовое поселение происxодило вопреки англичанам, а не на оборот.

Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.

С уважением, Mike.
От ash
К Mike (08.04.2004 01:37:27)
Дата 08.04.2004 10:35:29

Re: И то...

Еврейское население "Палестины" жило там тысячи лет независимо от наличия-отсутствия британского мандата;)
Британский мандат длился всего то 30 лет(1918-1948) и основной целью британцев было ограничить рост еврейского населения,
и наоборот - увеличить мусульманское.
С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
От Colder
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 08:02:43

Re: И то...

> С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))

Вся эта каша племен и народов, свезенных из (нужное указать) сейчас называется израильским народом :))))
От ash
К Colder (09.04.2004 08:02:43)
Дата 09.04.2004 11:20:24

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>> С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
>>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
>
>Вся эта каша племен и народов, свезенных из (нужное указать) сейчас называется израильским народом :))))

Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет. А Израильское государство существовало уже 3000 лет назад. Почитайте ТАНАХ (по-вашему - Ветхий Завет) - там Вас ждет масса удивительных открытий об еврейском народе:)))
От Colder
К ash (09.04.2004 11:20:24)
Дата 09.04.2004 11:28:17

Re: Изучайте ТАНАХ:))

> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.

Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)

>А Израильское государство существовало уже 3000 лет назад
Мало ли что было 3000 лет назад - вы там не было и свечку не держали :)

>Почитайте ТАНАХ (по-вашему - Ветхий Завет) - там Вас ждет масса удивительных открытий об еврейском народе

Не сомневаюсь. Только я атеист :)
От ash
К Colder (09.04.2004 11:28:17)
Дата 09.04.2004 11:38:32

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.
>
>Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)

Вы опять удивитесь - однако и сефарды и ашкеназы имеют
общие корни. Во всех еврейских общинах есть потомки коэнов - служителей Храма, разрушенного римлянами 2000 лет назад. Так вот, генетическое исследование коэнов,
уроженцев России и Ирака, Германии и Туниса показало наличие у них общих предков, живших 2-2.5 тысячелетия назад, т.е. во времена Храма. Так что, нам, евреям, гораздо проще доказать единство нашего народа на протяжении тысячелетий, чем ...:))
От Фарнабаз
К ash (09.04.2004 11:38:32)
Дата 09.04.2004 12:37:53

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>>> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.
>>
>>Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)
>
> . Так вот, генетическое исследование коэнов,
>уроженцев России и Ирака, Германии и Туниса показало наличие у них общих предков, живших 2-2.5 тысячелетия назад, т.е. во времена Храма. Так что, нам, евреям, гораздо проще доказать единство нашего народа на протяжении тысячелетий, чем ...:))

А если палестинских арабов поисследуете--тоже общие корни с евреями найдёте, ещё и поближе
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 12:37:53)
Дата 09.04.2004 18:48:43

Ре: Изучайте ТАНАХ:))


>А если палестинских арабов поисследуете--тоже общие корни с евреями найдёте, ещё и поближе

Как мне помнится, исследовали. И ничего особенного там не нашли.
От Colder
К Фарнабаз (09.04.2004 12:37:53)
Дата 09.04.2004 12:46:41

Кто такой этот Коэн?

>Так вот, генетическое исследование коэнов...
Уж не Коган ли? Ну так так бы и говорили, а то намеками все, намеками... :)))) (с)
Генетические исследования (или пародия на таковые - не знаю, не силен) вообще штука забавная - где-то с десятилетие назад читал статью про т.н. митохондриевые (?) ДНК, дык там вполне всерьез утверждалось, что по женской линии все человечество имеет единого предка. Дескать, как там насчет Адама - не знаем, но, мол, Ева-то у человечества точно была. А учитывая большую неясность с Адамом(и), ох и @@### (падшей женщиной) же она была :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Ezzz
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 02:34:11

а что, если подменить слова

>Edited: С этой целью сионисты организовали массовый завоз на территорию "Палестины" иудеев из Германии, Польши, России и других своих стран пребывания. Вся эта <...>, свезенных сионистами, сейчас называют "израильским народом":))

* Извиняюсь, если я кого обижаю этим - но чем палестинский народ хуже ? Если про него можно так написать, то и про любой другой тоже...
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 02:34:11)
Дата 09.04.2004 02:44:54

Подменять слова мы все мастера

>Edited: С этой целью...

Евреи(=иудеи) под влиянием сионистов вернулись из Польши, Германии, России и т.д. и восстановили древнее Израильское Царство, державу Шауля, Давида и Соломона, отныне и вовеки веков, амен.

От Ezzz
К Magnum (09.04.2004 02:44:54)
Дата 09.04.2004 03:10:36

арабы тоже вернулись туда ... откуда прогнали Ишмаэлия/Измаила (-)
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 03:10:36)
Дата 09.04.2004 03:21:09

Арабы самозванцы

Потомки Амалека, Ишмаэль здесь даже близко не стоял.
От Siberiаn
К Magnum (09.04.2004 03:21:09)
Дата 09.04.2004 08:20:11

Ой бросьте, я вас умоляю))))

>Потомки Амалека, Ишмаэль здесь даже близко не стоял.

Когда вполне себе блондинистый голубоглазый европейский янкель называет себя семитом - это даже не смешно.

Да и сам термин антисемитизм - он кривой по определению. Семитов-арабов мочат больше всех именно израильтяне. Что ж теперь Сёму Визенталя натравливать на вас))))

На этой земле всё перепутано. И уже давно))))


Siberian
От Magnum
К Siberiаn (09.04.2004 08:20:11)
Дата 09.04.2004 15:37:23

Я уже просил лично Вас(+)

Прекратите оккупацию Сибирского Ханства - вот тогда и поговорим.
От Siberiаn
К Magnum (09.04.2004 15:37:23)
Дата 09.04.2004 19:46:52

Спрашивайте - отвечаем

>Прекратите оккупацию Сибирского Ханства - вот тогда и поговорим.

Меня жители бывшего Сибирского Хамства не беспокоят, дискотэки не взрывают и в резервациях не живут. Они вполне себе живут в тех же условиях как и я. И главное - мы дружим.
Это ответ на ваш вопрос.

А я вам повторю свой: почему блондинистый европеистый янкель называет себя семитом, а натуральных семитов-арабов - антисемитами?

Siberian
От Ezzz
К Magnum (09.04.2004 03:21:09)
Дата 09.04.2004 03:26:02

полноте, семиты - с одного корня пошли, никакие не самозванцы

"Нет бога, кроме Элоаха, а Мухаммад - пророк его"
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 03:26:02)
Дата 09.04.2004 16:07:01

Это на каком языке? На настоящем израильском? :)) (-)

///
От wolfschanze
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 00:29:27

Я, конечно, извиняюсь

>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?
От ash
К wolfschanze (09.04.2004 00:29:27)
Дата 09.04.2004 11:15:03

Re: Я, конечно,...

>>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
>--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?

Пальмах уже меня подправил
От Palmach
К wolfschanze (09.04.2004 00:29:27)
Дата 09.04.2004 02:26:17

Гы!

>--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?

Ето аш в запале, не трогайте :)

Босняков и албанцев в палестину активно ввозили Османы, теперь из них есть целые хамулы.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 01:37:27)
Дата 08.04.2004 01:49:02

Ре: И то...


>Именно. В то время было модно. Хотели еще наделать "очагов" для армян, курдов и вроде еще кого-то...
>Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.

Ну ето просто явная подтосовка фактов. Курды, армяне и прочие меньшинства находились на подконтрольных англичанам и францизам территориях, однако ни одного "национального очага" созданно небыло. В случае с крудами или ливанскими марионитами ввиду отсутствия организованного политического движения, а в случае с армянами ввиду существования Армении.

Евреи же "укоренились" в Палестине лет так за 3000 до Мандата, да и возвращение началось за 50 лет до него.

>Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.

Что им не помешало создать абсолютно искуственные государственные формации, в случаи с Иорданией исключительно что бы пристроить Абдуллу, оставшегося не удел после делёжки пирога.

>Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.

Декларация Бальфура ничегто абсолютно не меняла в системе еммиграции в Палестину. Покажите мне хоть один указ или постановление английского правительства основанного на декларации. Более того, создание Трансиордании шло в разрез с декларацией, т.к. в одностороннем порядке отнимало у Мандата 2/3 территории.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:49:02)
Дата 08.04.2004 21:50:38

Ре: И то...


>>Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.
>
>Ну ето просто явная подтосовка фактов. Курды, армяне и прочие меньшинства находились на подконтрольных англичанам и францизам территориях, однако ни одного "национального очага" созданно небыло.

Не было. Был у турок такой талантливый Кемаль-Паша... :)
Отбились они.

> В случае с крудами или ливанскими марионитами ввиду отсутствия организованного политического движения, а в случае с армянами ввиду существования Армении.

Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?

>Евреи же "укоренились" в Палестине лет так за 3000 до Мандата, да и возвращение началось за 50 лет до него.

Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?

>>Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.
>
>Что им не помешало создать абсолютно искуственные государственные формации, в случаи с Иорданией исключительно что бы пристроить Абдуллу, оставшегося не удел после делёжки пирога.

Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.

>>Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.
>
>Декларация Бальфура ничегто абсолютно не меняла в системе еммиграции в Палестину. Покажите мне хоть один указ или постановление английского правительства основанного на декларации. Более того, создание Трансиордании шло в разрез с декларацией, т.к. в одностороннем порядке отнимало у Мандата 2/3 территории.

Декларация Бальфура не отдавала евреям Палестину и обещала только и исключительно то, что "Правительство Его Величества благосклонно относится к основанию в Палестине национального приюта для еврейского народа и приложит все усилия для облегчения достижения этой цели" и что "что не должно быть предпринято ничего, что может нанести ущерб гражданским и религиозным правам существующих нееврейских общин в Палестине". Ваши права не нарушены :)

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 21:50:38)
Дата 08.04.2004 22:09:35

Ре: И то...


>Не было. Был у турок такой талантливый Кемаль-Паша... :)
>Отбились они.

Отбится то они отбились - от греческого екпeдиционного корпуса, но каким боком к етому относятся сирийским и ираксим курдам? Что-то ни англичане не французы не побежали им ничего устраивать.


>Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?

Кем именно и когда?

>Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?

Да. А за одно посмотрите на арабские цифры и сравните с приростом арабского населения за вермя мандата. Оч-ч-чень интересные цифры получайытся.

>Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.

Разные совершенно вщи, что 10 раз уже обяснялось.

>Декларация Бальфура не отдавала евреям Палестину и обещала только и исключительно то, что "Правительство Его Величества благосклонно относится к основанию в Палестине национального приюта для еврейского народа и приложит все усилия для облегчения достижения этой цели" и что "что не должно быть предпринято ничего, что может нанести ущерб гражданским и религиозным правам существующих нееврейских общин в Палестине". Ваши права не нарушены :)

Вот именно. То-есть декларация сама по себе не легализировала иммиграцию в Палестину. Более того, весьма похожая декларация была сделана арабам. Так что не вижу, к чему последний ваш параграф.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 22:09:35)
Дата 08.04.2004 22:49:11

Ре: И то...

>Отбится то они отбились - от греческого екпeдиционного корпуса, но каким боком к етому относятся сирийским и ираксим курдам? Что-то ни англичане не французы не побежали им ничего устраивать.

Основная масса курдов проживает на территории Турции. После того, как Севрский договор, по которому предполагалось создание Курдистана, приказал долго жить - вопрос отпал.

>>Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?
>
>Кем именно и когда?

например

по: Documents on British Foreign Polity, 1919-1939. First series. Vol. XVII. London, 1970. P. 701-703.
------

№ 560

ЧЕТВЕРТОЕ ЗАСЕДАНИЕ МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СОЮЗНЫХ ДЕРЖАВ НА КЭ Д‘ОРСЕЙ

(Париж, 24 марта 1922 г. 10.30.)*

Присутствуют:
Франция: г-н Пуанкаре, г-н де Перретти де ла Рокка, г-н Баржетон;
Великобритания: маркиз Керзон, г-н Р. Г. Ванситтарт, г-н Э. Г. Форбс Адамс;
Италия: г-н Чанзер, маркиз Висконти-Веноста, г-н Гариглиа.
Переводчик: г-н Кэмерлинк.

Национальный очаг для армян

Лорд К е р з о н напомнил, что на последнем заседании договорились, что когда встанет вопрос о приеме Турции в Лигу Наций, появится возможность вынести на обсуждение проблему создания национального очага для армян. То, что Союзникам оказалось сейчас трудно добиться из-за их неспособности прибегнуть к физической силе, можно будет тогда добиться с помощью воздействия, которое Лига смогла бы оказать. Он не может взять на себя ответственность за отказ решать проблемы армян. Формула, которую он предложил (см. Приложение № 1), конечно, не отвечала бы всем их чаяниям. Это явилось бы для них разочарованием, но они лелеяли слишком большие надежды и не смогли преодолеть трудности на своем пути. Его формула явилась попыткой единственно возможным путем выполнить взятую Союзниками ответственность и передать проблему Армении единственной организации, которая сейчас вероятно способна эффективно помочь им.

Г-н Ч а н з е р согласился с предложением лорда Керзона.

Г-н П у а н к а р е высказал мнение, что общая идея, которая высказывалась им на вчерашнем заседании, была точно изложена лордом Керзоном. Он считает, что при нынешних обстоятельствах единственное решение - это позволить Лиге попытаться решить эту большую трудную проблему. Сегодня только это отвечало бы практически обязательству Союзников. Возможно, однако, не следует сейчас конкретизировать, где будет находиться национальный очаг, а решение этого вопроса оставить Лиге Наций. Это - трудный вопрос и, более того, политический вопрос.

Лорд К е р з о н указал, что в предложенной формуле конкретно не упоминается расположение очага - ни Эриван, ни Карс, ни Киликия, но что он использовал общее описание. Он, однако, был бы готов включить слова «или в другом месте» после слов «Средиземное море», но он не хотел бы оставить этот вопрос совершенно открытым.

Г-н П у а н к а р е ответил, что по трехстороннему соглашению Франция получила Киликию как свою зону. Как для Франции, так и для Италии эти слова действительно политически важны. Фраза - «южный регион» предусматривает Киликию и размещение армян в экономической зоне одной из Дер­жав - породит экономические вопросы и вызовет серьезные трудности для этой Державы.

Лорд К е р з о н заявил, что он рассматривает этот вопрос с совершенно другой точки зрения. Он задался вопросом, смогут ли армяне как-то вернуть себе территории, предусмотренные для них в восточных вилайетах Севрским договором и особенно в Киликии. Он хотел бы вспомнить прошлую историю киликийского вопроса. Дело в том, что британцы заняли этот регион в конце войны. Позже французы попросили нас вывести свои войска и в духе лояльности и несмотря на трудности и расходы, в которые обошлась нам оккупация, мы передали этот район французам.

Затем было заключено трехстороннее соглашение, и мы согласились на французскую зону и с связанными с ней политическими и финансовыми выгодами. В последующем французы вынуждены были совсем покинуть Киликию и заключить сепаратное соглашение с Турцией. Добились ли этим французы себе уступок - этот вопрос больше не зависит сейчас от договора, а от добровольного решения Турции, и совершенно неясно, чтo Франция вновь обретет то положение, которое предусматривается договором. Лорд Керзон выразил надежду, что Франция получит, но если это произойдет, то ей следует также попытаться обеспечить кое-что и для армян. Заключив трехстороннее соглашение, Франция получила право и обязательство выступать в защиту христианского населения в своей зоне и особенно армян, таким выступлением Франция упрочила бы себя. Лорд Керзон, однако, высказал желание особенно не втягиваться в трудные дискуссии политического характера и не включать конкретное заявление в свою формулу. Тем не менее, в этой формуле необходимо сказать достаточно полно, чтобы указать в общих чертах, где армяне должны создать очаг. Они должны четко указать, что, насколько им известно, число мест, которые подходят для такого очага, ограничено.

Г-н П у а н к а р е считает, что необходимо учесть как турецкие, так и французские интересы. Следует помнить также, что французские войска сражались в других местах, когда англичане были в Киликии, и он не хочет обсуждать вопрос о том, какая держава сделала больше всего или использовала свои силы наилучшим образом. В любом случае, события изменили положение, и Державы должны отделить вопрос об их отношении друг другу, установленном в трехстороннем соглашении, от их отношения к туркам по Севрскому договору. Он не хочет, однако, внести какие-либо изменения в отношении обязанностей и прав Франции в ее зоне.

Лорд К е р з о н прервал его и сказал, что он не внес никакого предложения, направленного на ущемление позиции Франции в Киликии.

Г-н П у а н к а р е спросил, можно ли такие слова как «в любом месте, где можно найти такой очаг» добавить после третьего абзаца в тексте формулы и можно ли тогда изъять четвертый абзац.

Г-н Ч а н з е р спросил, нельзя ли, чтобы наметки, которые лорд Керзон хочет выразить в отношении места национального очага, не содержались в третьем абзаце, который на самом деле только предусматривает два возможных места.

Лорд К е р з о н в принципе не возразил, чтобы его предложение было изменено. Однако от внесенного им вчера предложения о том, что Союзные правительства должны предусмотреть в договоре очаг в восточных вилайетах или в Киликии, пришлось отказаться, и именно после этого он внес нынешнее предложение относительно Лиги Наций. Он выразил сожаление, что постоянно соглашался с предложениями, направленными на сужение и ослабление его собственных предложений, и он поэтому не придает значения изъятию четвертого абзаца формулы, но из уважения к выступлениям г-на Чанзера и г-на Пуанкаре он не будет настаивать на своем мнении и согласится изъять из четвертого абзаца слова «на границах» с «Средиземным морем».

Г-н П у а н к а р е поблагодарил лорда Керзона. Он выразил тревогу по поводу того, примет ли Турция предложенные условия или отвергнет. Он не знает, какие действия надо будет предпринять, если предложения не будут приняты. Они могли бы создать серьезные трудности для турок, но это сомнительно.

На заседании была принята формула с поправками (Приложение 2).<...>

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Армения

Три Державы, памятуя обязательства, которые они неоднократно высказывали, обеспечить армянскому народу какую-то форму автономного национального существования, и, желая совместить выполнение этих обязательств с фактами нынешнего положения, вносят следующее предложение:

Решено пригласить Лигу Наций взять на себя особую ответственность за претворение в жизнь защитных мер, которые рекомендуются для защиты меньшинств как в Европе, так и в Азии; предполагается, что Турция после достижения мира будет принята в члены этой организации. По мнению Держав, этот случай предоставит самую благоприятную возможность для удовлетворения претензий армян, которые как по численности, так и по важности являются первыми среди этих меньшинств.

Претензии армян сводятся к общему чаянию, что им будет предоставлен национальный очаг в том или ином районах в Малой Азии, где они до сих пор проживают в значительном числе.

Место, где такой очаг может быть лучше всего создан, зависит от условий - политических, экономических и социальных, - которые в настоящий момент невозможно определенно указать.

Это, однако, будет вопрос, который Державы специально поручат Лиге Наций, чтобы она после заключения мира с Турцией сразу же вступила в переписку с Турецким правительством с целью создания такого национального очага для армян и создала условия, при которых такой очаг может быть создан и обеспечен надлежащими гарантиями для его будущего существования.

В этом три Державы обещают оказать любую посильную помощь, сознавая при этом, что решение на основе согласия армянской проблемы одинаково отвечает интересам армян, Турции и мира на Востоке

------

и так далее

>>Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?
>
>Да. А за одно посмотрите на арабские цифры и сравните с приростом арабского населения за вермя мандата. Оч-ч-чень интересные цифры получайытся.

>>Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.
>
>Разные совершенно вщи, что 10 раз уже обяснялось.

попробуй те еще разок, плиз

>Вот именно. То-есть декларация сама по себе не легализировала иммиграцию в Палестину. Более того, весьма похожая декларация была сделана арабам. Так что не вижу, к чему последний ваш параграф.

Годы Тыс. чел.

1882–1903 25
1904–1914 40
1919–1923 35
1924–1931 82
1932–1939 225

надеюсь, разница видна?

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:42:17

Ре: И то...

>и так далее

Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

>попробуй те еще разок, плиз

Не казённые у меня пальцы, в самом деле. Глянте выше по ветке, ситуации совершенно разные.

>1882–1903 25
>1904–1914 40
>1919–1923 35
>1924–1931 82
>1932–1939 225

>надеюсь, разница видна?

И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 23:42:17)
Дата 08.04.2004 23:49:35

Ре: И то...

>>и так далее
>
>Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории ex-Османской Империи

>>1882–1903 25
>>1904–1914 40
>>1919–1923 35
>>1924–1931 82
>>1932–1939 225
>
>>надеюсь, разница видна?
>
>И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.

Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 23:49:35)
Дата 09.04.2004 00:01:51

Ре: И то...

>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи

Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.
От Mike
К Palmach (09.04.2004 00:01:51)
Дата 09.04.2004 00:14:52

Ре: И то...

>>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи
>
>Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

Но в русле общей политики. Просто для определенных значимых в английской политике национальностей в рамках колониальной системы создаются (или декларируются) территориальные едининицы с тем или иным уровнем автономии.

>>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.
>
>Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.

Насчет того, что я пытаюсь сказать, Вы ошибаетесь. Англия выдала обязательство, которое не могла совсем игнорировать, а английская правовая система в колониях всё же доброкачественнее османской. Вот Вам и предпосылки и для въезда и для хозяйственной деятельности. Впрочем, США всё равно были для евреев привлекательнее :)

Год 1818–25 1897–1900 1926–30
Палестина/Израиль 45 78 172
США 3 938 4350

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:34:39

Ре: И то...

До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.
http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие
От Ezzz
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 09.04.2004 02:24:55

большинство народов мира так или иначе потомки завоевателей

>... котрые были потомками завоевателей.
>... евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

* Евреи такие же завоеватели Палестины, как и арабы. Только евреи пораньше завоевывали, к тому же "по-чистому" - если верить Библии, то вырезали всех начисто.
От Palmach
К Ezzz (09.04.2004 02:24:55)
Дата 09.04.2004 02:29:07

Не под чистую.

Не верно как теологически (плохо Библию читали) так и исторически. Ну да ладно.
От Ezzz
К Palmach (09.04.2004 02:29:07)
Дата 09.04.2004 02:43:30

хорошо читал - баб и детишек оставляли

Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 02:43:30)
Дата 09.04.2004 02:48:15

Кстати, не завоеватели, а первопоселенцы(+)

Читайте еще внимательнее.

>хорошо читал - баб и детишек оставляли. Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...

Заметьте - за 3000 лет до Женевской Конвенции! Комбатантов перебили, а гражданское население было принято в подданство и д.в.
От Palmach
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:47:00

Ре: И то...

Цифры заведомо не верные - во первых не совсем ясно, какая именно территорию Осману включили в перепись как "Палестина", а евреи селились в географически ограниченной местности. Включите в "палестину" заиорданье и вы искуственно увеличиваете процент арабского населения. Во вторых в 1900-ом 520,000 евреев там быть не могло, т.к. в 1948-ом было около 600,000.

Но дело не в етом, что собственно доказывают ети цифры, так или иначе?
От Mike
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:42:45

брому примите

>До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
>В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

http://www.sem40.ru/world/book_2.shtml

Nec plus ultra :)

....
1881 г.
Еврейское население страны - 26 тыс. чел.
....
1914 - 1918 гг.
Первая мировая война. Еврейское население Эрец Исраэль возлагало надежды на Англию, которая обещала после победы над Турцией помочь евреям в создании в стране еврейского государственного очага. За годы войны в результате преследования со стороны турецких властей еврейское население Эрец Исраэль резко сократилось с 94 тыс. до 56 тыс.
....

> http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие

куда уж нестроже :)

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 23:42:45)
Дата 09.04.2004 00:26:29

Re: брому примите

Это не ко мне - это Яндексу наливайте. Потому что на конкретно поставленный вопрос выданы такие цифры.
Был бы черезвычайно признателен если бы уважаемые участники выдали ссылки на первоисточники.

С уважением и т.д.
От Mike
К Читатель1 (09.04.2004 00:26:29)
Дата 09.04.2004 00:31:06

у меня ссылочка на остроеврейский сайт поставлена (-)
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:15:05)
Дата 08.04.2004 01:17:05

уж граждане какой страны бы говорили... (-)