От Алексей Мелия
К All
Дата 07.04.2004 17:29:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Стратегия иракского сопротивления (некотрые умствования)

Алексей Мелия

После разрушения существовавшей при С. Хусейне политической системы у различных политических сил в Ираке открылись очень широкие возможности для борьбы за власть.

При этом при определении путей захвата власти скорее всего нужно исходить из двух условий:
1) американская оккупация непопулярна среди иракцев. Соответственно популярны могут быть прежде всего те политические движения и лидеры, которые имеют заслуги в борьбе с оккупантами.

2) военная победа над американцами невозжна, победа в борьбе за общественное мнение США так же невозможна. Соответственно для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.

В поиске золотой середины между этими двумя условиями скорее всего и будит идти борьба за власть в этой не самой бедной стране.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 08.04.2004 16:19:02

Нет единого сопротивления. Нет и единой стратегии. Пока непонятно, удастся ли

им преодолеть синдром "сомализации" конфликта.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 08.04.2004 09:55:15

Стратегия

>Алексей Мелия
Здравствуйте!

>После разрушения существовавшей при С. Хусейне политической системы у различных политических сил в Ираке открылись очень широкие возможности для борьбы за власть.
Да, возможности большие, "небо и воля", вот только они очень опасные и чреватые для ухватившихся за них.

>При этом при определении путей захвата власти скорее всего нужно исходить из двух условий:
Власть в стране занятой оккупантами понятие эфемерное, поэтому в первую очередь власть будут брать не ради неё самой, а ради того, чтобы определить будущее Ирака. И эти люди будут исходить и скорее из пункта 1, чем из пункта 2.

>1) американская оккупация непопулярна среди иракцев. Соответственно популярны могут быть прежде всего те политические движения и лидеры, которые имеют заслуги в борьбе с оккупантами.
Сейчас у Ирака нет будущего. И популярен будет тот, кто это будущее предложит. В любой форме - война до последнего иракца, исламская демократия, германо-японский вариант и прочее. Естественно, свою правоту ему нужно будет доказать перед всеми.

>2) военная победа над американцами невозжна, победа в борьбе за общественное мнение США так же невозможна. Соответственно для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.
Невозможно муху заставить в космосе мертвую петлю сделать (холодно и невесомость). А военная победа и война за общественное мнение есть результат определенных действий заинтересованных сторон.

Что нужно для того, чтобы всколыхнуть общ мнение с США я не знаю, но варианты есть. Скорее всего их иракцы (обобщенно) сейчас перебирают эти варианты.


С уважением, Рвестер
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 08.04.2004 06:06:23

Re: Стратегия иракского...

>При этом при определении путей захвата власти скорее всего нужно исходить из двух условий:
>1) американская оккупация непопулярна среди иракцев.

Видимо всё же - у части иракцев, ибо большая часть народу таки сидит по домам и не бунтует, а часть активно помогает амерам.

>Соответственно популярны могут быть прежде всего те политические движения и лидеры, которые имеют заслуги в борьбе с оккупантами.

Или те, кто найдет возможность прекратить гражданскую по сути войну. Ведь именно сами иракцы и гибнут, в основном, от действий "борцов за свободу".
Что касается заслуг, то с этим пока туго.

>2) военная победа над американцами невозжна, победа в борьбе за общественное мнение США так же невозможна. Соответственно для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.

Или затянуть конфликт, развязав гражданскую войну.
От Гриша
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 08.04.2004 00:43:11

Очень интересная информация от журналистов

"Оффициального вида" Иранцы посещают метечь в которой засел Аль-Садр. Это наводит на мысль кто именно инсценировал этот бунт. Во всяком случае польза для Ирана видна сразу.
От Юрий Лямин
К Гриша (08.04.2004 00:43:11)
Дата 08.04.2004 09:15:12

что за "официального вида Иранцы" ?


>"Оффициального вида" Иранцы посещают метечь в которой засел Аль-Садр. Это наводит на мысль кто именно инсценировал этот бунт. Во всяком случае польза для Ирана видна сразу.

Ну и вообще что за "официального вида Иранцы" ? Как они узнали их? Официальные одежды и пр. у них это традиционная шиитская одежда, как и у иракских шиитов.
Ну а как узнали что они и откуда вообще не ясно... напрмиер упомянутый мной аятолла аль-Систани из Ирана родом, как и много других иракских религиозных деятелей, а многие иранские лидеры наоборот из Ирака родом или учились и долго жили там.

P.S> Ну и даже если это иранцы, может они наоборот пытаются его прекратить все это и тихо смыться куда-нибудь, как как я уже ниже писал, что Ирану сейчас это абсолютно не нужно и скорее даже вредно. Да и в принципе проиранские силы шиитов в основном вокруг Высшего Совета Исламской революции Ирака и семьи Аль Хакимов сосредоточены и аятоллы Аль-Систания. Садры никогда не были сильно близки к ИРИ.
От Алексей Мелия
К Гриша (08.04.2004 00:43:11)
Дата 08.04.2004 01:19:39

А журналисты случаем не сторонники демократов? (-)
От Гриша
К Алексей Мелия (08.04.2004 01:19:39)
Дата 08.04.2004 01:21:21

Наверно сторонники

Журналистический контингент КНР/КНДР/Кубы в Ираке слаб.
От Алексей Мелия
К Гриша (08.04.2004 01:21:21)
Дата 08.04.2004 02:18:01

То есть это вообще внешние враги (-)
От Гриша
К Алексей Мелия (08.04.2004 02:18:01)
Дата 08.04.2004 02:21:26

Если вы для вас представители прессы из демократических стран - враги

то да.
От Алексей Мелия
К Гриша (08.04.2004 02:21:26)
Дата 08.04.2004 08:48:00

демократические страны - враги для вас (-)
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (08.04.2004 08:48:00)
Дата 08.04.2004 09:11:43

Это кто такие вообще?

СФРЮ времен Милошевича, КНДР, Сирия, Ирак при Саддаме, Иран, КНР - демократические страны?
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (08.04.2004 09:11:43)
Дата 08.04.2004 09:14:54

Re: Это кто...

Алексей Мелия
>СФРЮ времен Милошевича, КНДР, Сирия, Ирак при Саддаме, Иран, КНР - демократические страны?

Калаш назвал демократическими КНР, КНДР, Кубу.
Так как он противник демократической партии то его подход может быть оправдан. Демократы - враг внутренний, демократичческие (вражеские) страны - враг внешний.

http://www.military-economic.ru
От Гриша
К Алексей Мелия (08.04.2004 09:14:54)
Дата 08.04.2004 09:19:49

Алексей, вы крупно запутались

>Алексей Мелия
>>СФРЮ времен Милошевича, КНДР, Сирия, Ирак при Саддаме, Иран, КНР - демократические страны?
>
>Калаш назвал демократическими КНР, КНДР, Кубу.
>Так как он противник демократической партии то его подход может быть оправдан. Демократы - враг внутренний, демократичческие (вражеские) страны - враг внешний.

В первую очередь это был я а не Калаш. Во вторых я не называл эти страны демократическими. Я привел примеры тех стран которых я считаю недемократичными, заметив что их журналистов в Ираке мало. Соотвественно, большинство журналистов в Ираке являются сторонниками демократии. Так же, "Демократы" это американская политическая партия. "демократы" с маленькой буквы это сторонники демократии.
От Гриша
К Алексей Мелия (08.04.2004 08:48:00)
Дата 08.04.2004 09:09:55

Нонсенс (-)
От А.Никольский
К Гриша (08.04.2004 00:43:11)
Дата 08.04.2004 01:02:45

для доказательств этого не журналисты эфемерные нужны

Это наводит на мысль кто именно инсценировал этот бунт. Во всяком случае польза для Ирана видна сразу.
++++++
а задержание реальных иранских агентов, сли силы коалиции на это способны.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (08.04.2004 01:02:45)
Дата 08.04.2004 01:08:09

Шерше ла фам, вот и все что я имел в виду (-)
От А.Никольский
К Гриша (08.04.2004 01:08:09)
Дата 08.04.2004 01:25:49

ну вот и ищите, вы же оккупанты (-)
От Гриша
К А.Никольский (08.04.2004 01:25:49)
Дата 08.04.2004 01:36:21

Нелюбопытный журналист пошел...не клюет. :) (-)
От А.Никольский
К Гриша (08.04.2004 01:36:21)
Дата 08.04.2004 02:00:17

сообщение СМИ - не основание для выводов, могущих привести к войне

А обвинение в адрес Ирана в том, что его правительство инспирировало вооруженный мятеж в Ираке, попахивает полноценным поводом для принятия против Ирана мер воздействия, включая силовые.
От Tigerclaw
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 07.04.2004 20:19:22

Ре: Стратегия иракского...

>Алексей Мелия

>После разрушения существовавшей при С. Хусейне политической системы у различных политических сил в Ираке открылись очень широкие возможности для борьбы за власть.

>При этом при определении путей захвата власти скорее всего нужно исходить из двух условий:
>1) американская оккупация непопулярна среди иракцев. Соответственно популярны могут быть прежде всего те политические движения и лидеры, которые имеют заслуги в борьбе с оккупантами.

>2) военная победа над американцами невозжна, победа в борьбе за общественное мнение США так же невозможна.

Совершенно верно. На данном етапе и ближаишие 25-50 лет НИКТО не сможет одержать военную победу над штатами


Обшественное мнение в США обратно пропорционально ПОТЕРЯМ США. То биш чем больше у США потерь, тем быстрее население потребует "То Бринг Зе Боиз Хоум"

Соответственно для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.

>В поиске золотой середины между этими двумя условиями скорее всего и будит идти борьба за власть в этой не самой бедной стране.


> http://www.military-economic.ru
От Kalash
К Tigerclaw (07.04.2004 20:19:22)
Дата 08.04.2004 03:38:25

Ре: Стратегия иракского...

>Обшественное мнение в США обратно пропорционально ПОТЕРЯМ США. То биш чем больше у США потерь, тем быстрее население потребует "То Бринг Зе Боиз Хоум"

Вы как всегда находитесь в плену либеральной пропаганды.
Вернемся с Вьетнамской войне. По сложившимся, под впечатлением прессы, кино, книг, мы все привыкли думать, что против войны во Вьетнаме выступала молодежь. Так? А вот это и есть результат пропаганды, результат безчисленного показа демонстраций хиппи и прочих активистов. 62% людей до 30 лет высказывалось за войну, а вот среди людей старше 49 лет таких было только 27%. Не правда ли неожиданность? с чего бы это старшее поколение прошедшее Вторую мировую возражало против этой войны? Или они в коммунистов перековались? Эти умудренные жизнью люди просто видели, что политики ведут войну не рассчитывая ее победить. Не имея смелости победить. Поэтому этит люди не хотели посылать своих детей на войну, которую политиканы, уже проиграли в своих мозгах, они помнили. как выигрываются войны с противниками гораздо более страшными чем вьетнамские коммунисты. Кто был у власти, кстати, и кто начал эту войну? вопрос на сообразительность И еще один, кто эту войну закончил?.
То же самое сейчас. перед войной с Ираком производился опрос, кокое количество жертв, готовы принести американские граждане. Если не знаете ни за что не догадаетесь! Простые гражданские высказались за цифру 30 тысяч человек потерь, политики 20 тысяч, и наконец военные 6000 тысяч! Не правдали неожиданные выводы. Самыми кровожадными то оказались простые гражданские, которым то по всем традициям либералов нужно начинать требовать "Верните наших мальчиков домой" после первых убитых. Ох как далеко до этого. Всего лишь 10% потерь от того что составляет даже минимум . Их и не будет, небудет ничего, что имело бы хоть какое либо влияние на исход войны. ПОТОМУ ЧТО народ видит , что это кака говорится ВСЕРЬЕЗ И НАДОЛГО, что президент намерен довести войну до победы, которую Америка в состоянии одержать в любом случае. А что касается этих "инсургентов", то когда они поймут, что в мечетях им спрятаться не удастся, что саериканская армия не будет играть по их правилам, то все их сопротивление рассыпется как карточный домик, потому, что поддерживающие их (несомненно) сирийские иранские сторонники того, что бы Ирак и дальше оставался диктатурой, джамахерией, чем угодно, только не демократическим государством, поймут, что номер не проидет, и они будут следующие, если не прекратят поддержку "милиций" и бандформирований.
К сожалению, в результате, не могуподобрать иного слова, предательской, политики демократов в Америке, все эти недобитки, все еще надеются повторить события Вьетнама и Сомали. И пока американский народ будет видеть в лице своего лидера решительного и последовательного лидера в войне, которую большинство считает справедливой, либералы могут петь свою песню "Верните наших мальчиков домой" ничего , кроме презрения они не вызывают.
От Flanker
К Kalash (08.04.2004 03:38:25)
Дата 08.04.2004 04:13:45

Ре: Стратегия иракского...

Калаш, только то, что вы иногда постите на форум картинки с оружием, заставляет меня усомнится в том, что вы не бот, посаженный на этот форум амерами нести нам демократию )))
От МиГ-31
К Flanker (08.04.2004 04:13:45)
Дата 08.04.2004 04:43:43

Ре: Стратегия иракского...

>Калаш, только то, что вы иногда постите на форум картинки с оружием, заставляет меня усомнится в том, что вы не бот, посаженный на этот форум амерами нести нам демократию )))

А это бот и есть.
Его Новик написал, чтобы траффик подымать.
А ружья постить - это одна из фич этого бота, для достоверности.
Для старого ВИФ-РЖ А.Жмодиков написал такого-же Шурика.
Отлаженная технология: софистикейтед груша боксерская. Ее колотят, а она глазами моргает и матом ругается(лозунги выкрикивает). В результате всем весело, включая грушу. Пока кто-нибудь по ней из гранатомета не замочит, когда лозунги надоест слушать...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Kalash
К МиГ-31 (08.04.2004 04:43:43)
Дата 08.04.2004 04:53:04

Ре: Стратегия иракского...

>>Калаш, только Пока кто-нибудь по ней из гранатомета не замочит, когда лозунги надоест слушать...
Я уже упоминал, что положу по крайней мере двоих на лопатки в одновременном споре( больше скорости не хватит отписываться). Только подключается обычно больше, с глупыми или ехидными вопросами и замечаниями и в результате я иду на отсидку. То, что Вы не представляете, что кто то может иметь подобные политические представления, меня не удивляет, их и в США не имеет почти половина населения.
От Tigerclaw
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 22:18:27

Калаш, вы же не спорите, вы повторяете заученные

фразы от раша лимбо и других консервативных козлов. Вы их повторяете с упорностью дотоинои исламского фанатика, используя слова и фразы достоиные коммунистических пропагандистов золотых времён застоя.

Ваш главныи аргумент "Я старше" и "Я историк".

Вы не спорите, во повторяете чужие догмы и постулаты и искажаете факты.
От Kalash
К Tigerclaw (08.04.2004 22:18:27)
Дата 09.04.2004 08:48:20

Re: Калаш, вы...

Когда я что то говорю, это значит я в это верю, я считаю это правильным. Если это совпадает с тем что говорят Раш Лимбо, это значит, что у нас похожие убеждения. У него это получается лучше, потому то он Godfather. А вот либеральные догмы я повторять не буду, знаком с ними по СССР и убедился в их лживости, если кто то еще, после опыта прошлого столетия не убедился, это потому, что или он что то имеет с социализма, вэллфэр, подачки,или власть или он просто не в курсе дела по наивности. Бывают и такие. Джимми Картер, например. Наивный старый дурак, но персонально хороший человек.
От lesnik
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 11:29:28

Не обольщайтесь, в игноре особо не подискутируешь

>Я уже упоминал, что положу по крайней мере двоих на лопатки в
>одновременном споре( больше скорости не хватит отписываться).

если оба-два уделяющих внимание вашим постингам подключатся?
От Accounter
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 11:04:20

"Если вы белые и пушистые....

... то вам пора в солярий и на эпиляцию". (с)
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 09:50:30

Ре: Стратегия иракского...

Категорически приветствую

>Я уже упоминал, что положу по крайней мере двоих на лопатки в одновременном споре( больше скорости не хватит отписываться). Только подключается обычно больше, с


Боже мой - все перепугались. Прям "зъист то он зъист да кто ж ему даст..." - смешно. Такое самомнение. И кого это Вы там переспорили? И вообще какое отношение к спору имеет выброс пробушевских агиток? Единственное, что Вы добились своими "спорами" - это то, что теперь все знают, что в америке половина населения подонки-демократы-"либералы", а половина порядочные, светлые и тд и тп люди-республиканцы :). Если это ставилось как цель, то да - Вы своего добились... Но и только.
Вы же даже никак не научитесь отвечать именно на тот вопрос (вопросы) которые Вам задают - всякую муть в ответ несете. Так что поскромнее пожалуйста, поскромнее.


глупыми или ехидными вопросами и замечаниями и в результате я иду на отсидку. То, что Вы не представляете, что кто то может иметь подобные политические представления, меня не удивляет, их и в США не имеет почти половина населения.
С уважением, Дмитрий
От Jack30
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 07:06:40

Это не удивляет, это доказывает (+)

>>> обычно больше, с глупыми или ехидными вопросами и замечаниями и в результате я иду на отсидку. То, что Вы не представляете, что кто то может иметь подобные политические представления, меня не удивляет, их и в США не имеет почти половина населения.

Что надеяться на мирное сосуществование со страной, в которой "подобные политические представления" имеет "больше половины населения", по меньшей мере глупо.

Войников Виталий
От Kalash
К Jack30 (08.04.2004 07:06:40)
Дата 08.04.2004 08:38:16

Re: Это не...


>Что надеяться на мирное сосуществование со страной, в которой "подобные политические представления" имеет "больше половины населения", по меньшей мере глупо.

Для террористов действительно глупо, но они и не желают его. Даже если это не группа бандитов , а целое государство, например как Ливия. Да я из той , большей половины . котора не разделяет взглядов, что на выстрел надо в ответ засовывать в ствол цветочек.
Как наивно и, даже примитивно!

Р.С. Есть такая чудесная пора в жизни , когда люди заънают все! Обычно проходит годам к 25...
От Лейтенант
К Kalash (08.04.2004 08:38:16)
Дата 08.04.2004 09:37:48

Вот Ваши взгляды в одной фразе

> Да я из той , большей половины . котора не разделяет взглядов, что на выстрел надо в ответ засовывать в ствол цветочек.

Калаш, я Ваши взгляды на англоязычных штатовских форумах видел в более чистом и кратком виде:
"Мы должны полностью уничтожить все нации которые не любят Америку, потому что они опасны, и не дожидаясь нападений".
Соответственно америку не любит каждый кто:
1) В чем то не согласен с США (например Франция)
2) Чем-то США мешает (например Ирак)
От Lesha
К Лейтенант (08.04.2004 09:37:48)
Дата 08.04.2004 17:46:21

Ре: Вот Ваши...

>Калаш, я Ваши взгляды на англоязычных штатовских форумах видел в более чистом и кратком виде:
>"Мы должны полностью уничтожить все нации которые не любят Америку, потому что они опасны, и не дожидаясь нападений".

Во как! Я давно говорю, что данный, хм... персонаж фашистик(на всякий случй уточню, я про калаша)...а можно ссылочки на его героические высказывания на англоязычных форумах?
Есть желание поглядеть...а то тут оно похоже не раскрывается во всю...знает, что пойдет на год в читалку.
От Kalash
К Lesha (08.04.2004 17:46:21)
Дата 09.04.2004 04:10:02

Ре: Вот Ваши...

>>Калаш, я Ваши взгляды на англоязычных штатовских форумах видел в более чистом и кратком виде:

Это не про меня, товарищь сезонный работник. Я на американских форумах не учавствую, пишу плохо.
От Dargot
К Kalash (08.04.2004 04:53:04)
Дата 08.04.2004 06:48:42

Ре: Стратегия иракского...

Приветствую!
>Я уже упоминал, что положу по крайней мере двоих на лопатки в одновременном споре( больше скорости не хватит отписываться).
 Только вот с тем, чтобы "за базар ответить" у Вас как-то не того...

> Только подключается обычно больше, с глупыми или ехидными вопросами и замечаниями и в результате я иду на отсидку. То, что Вы не представляете, что кто то может иметь подобные политические представления, меня не удивляет, их и в США не имеет почти половина населения.
 В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (08.04.2004 06:48:42)
Дата 08.04.2004 08:11:46

Ре: Стратегия иракского...

>

> В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...

Простой как правда, а все ваше многообразие прекрасно размещается в красно-розовом спектре политической поллитры.
От Dargot
К Kalash (08.04.2004 08:11:46)
Дата 09.04.2004 03:01:17

Есть такая пословица.

Приветствую!
>>
>
>> В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...
>
>Простой как правда,
Простота хуже воровства. В ней выражается народное понимание того факта, что, несмотря на то, что некоторые правдивые вещи - просты, не все простые вещи - правдивы. Неплохо бы и Вам эту пословицу выучить.

>а все ваше многообразие прекрасно размещается в красно-розовом спектре политической поллитры.
 Видите ли, Kalash, точка зрения "Есть два мнения - одно мое, другое - неправильное", к которой сводятся Ваши представления о политике ("Есть два течения - республиканцы(правильное и мое) и демократы (неправильное и не мое)), во первых, мягко говоря, высокомерна, а во вторых совершенно непродуктивна - она не дает ровным счетом никакого понимания иных воззрений, и, соответственно, лишает Вас возможности договариваться с ними или, на худой конец, прогнозировать их действия.
На самом деле, все значительно сложнее. На пальцах можно представить так:
Существует некоторое конечное количество (n) основных вопросов, то или иное отношение к которым должна определить любая политическая партия. Соответственно, если мы выразим это отношение числом, появится возможность представить политические взгляды n-мерным пространством, каждой конкретной партии в этом пространстве будет соответствовать некоторая область, представляющая собой допустимые в этой партии взгляды. Для некоторых партий эти области будут пересекаться - это означает, что человек с такими взглядами может быть принят как в той, так и в другой партии.
Теперь о том, что делаете Вы. Вы выбираете в этом пространстве точку, соответствующую "идеально консервативной партии" и оцениваете все остальные взгляды по расстоянию от нее - расстояние маленькое - хорошие взгляды, консервативные, большое - плохие, либеральные.
Такой подход неконструктивен, так как в результате его совершенно одинаково (как упертые либералы) оцениваются партии, очень сильно отстоящие друг от друга в "пространстве взглядов", таким образом Вы лишаетесь возможности адекватно оценивать их поведение и остается только размышлять - почему партии одинаковые, а ведут себя по разному?

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (09.04.2004 03:01:17)
Дата 09.04.2004 04:06:31

Re: Есть такая...


> Видите ли, Kalash, точка зрения "Есть два мнения - одно мое, другое - неправильное", к которой сводятся Ваши представления о политике ("Есть два течения - республиканцы(правильное и мое) и демократы (неправильное и не мое)), во первых, мягко говоря, высокомерна, а во вторых совершенно непродуктивна

Мы спорим с Вами о том, что для меня явилось результатом дооолгих ле жизни. был я и коммунистом (по убеждению) кем еще мог быть человек, выросший в СССР и закончивший исторический. Пропуская то, что было после окончания университетаи сегодняшним моментом, для,краткости, скажу результат. Я сторонник свободы, в экономике, политике. и идеологии, большинство людей свободы боятся, так как она предполагает ответственность за себя,
и предпочитают переложить эту ответственность на кого то другого, для чего используют государство. Вся эта многочисленная политическая палитра, всего навсего, оттенки степени, до которой человек готов запродать свою свободу, за безопасность, степень зависимости от государства.
Я считаю себя свободным человеком. Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают. Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
От Dargot
К Kalash (09.04.2004 04:06:31)
Дата 09.04.2004 06:46:54

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Мы спорим с Вами о том, что для меня явилось результатом дооолгих ле жизни.
 И?

> был я и коммунистом (по убеждению) кем еще мог быть человек, выросший в СССР и закончивший исторический.
 Диссидентом.

> Пропуская то, что было после окончания университетаи сегодняшним моментом, для,краткости, скажу результат. Я сторонник свободы, в экономике, политике. и идеологии, большинство людей свободы боятся, так как она предполагает ответственность за себя,
 Вас не затруднит раскрыть эти понятия? Например, включает ли "свобода в экономике" в Вашем понимании отсутствие протекционизма? Отсутствие антимонопольного законодательства? Отсутствие запретов на определенные виды товаров? Отсутствие запретов на торговлю с иностранными государствами, отношения с которыми напряжены?

> и предпочитают переложить эту ответственность на кого то другого, для чего используют государство. Вся эта многочисленная политическая палитра, всего навсего, оттенки степени, до которой человек готов запродать свою свободу, за безопасность, степень зависимости от государства.
 Во-первых, получается, что идеальным строем в Вашем понимании является абсолютная анархия - член такого общества свободен абсолютно, и ни малейшей толики безопасности ни от кого не имеет.
Во-вторых, каким боком к Вашей теории о том, что любые политические течения - "оттенки степени продавания свободы" приткнуть различия, например, в национальной политике? Иммиграционной политике?

>Я считаю себя свободным человеком.
 Вы удивитесь, я тоже.

> Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают.
 Ага. Замечательно. Переводим спор из общей плоскости в конкретную. Может, в богатых США это еще и прокатит, хотя и у вас, как я где-то читал, значительная часть населения не имеет доступа к полноценному медицинскому обслуживанию. А вот что делать нам? Прикрыть все районные поликлиники? И наблюдать, как умирают люди, которые не могут заплатить врачам - например, пенсионеры?
Закрыть бесплатные школы - и получить целое поколение люмпенов?

> Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
 А Вы не пробовали задуматься - а почему кто-то Вас ТАК не любит? Это, извините, завистью и жадностью не объяснимо...

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (09.04.2004 06:46:54)
Дата 09.04.2004 08:39:56

Re: Есть такая...

>
,
> Вас не затруднит раскрыть эти понятия? Например, включает ли "свобода в экономике" в Вашем понимании отсутствие протекционизма? Отсутствие антимонопольного законодательства? Отсутствие запретов на определенные виды товаров? Отсутствие запретов на торговлю с иностранными государствами, отношения с которыми напряжены?

Отсутствие протекционизма, отсутствие антимонопольного законодательства- так как эти меры мешают конкуренции, главному инстркъументу закона спроса и предложения. Запрет на торговлю с государством с которым отношения враждебны - одобряю, так как это относится к той функции государства, для которой оно и существует- защита страны от враждебных государств.

> Во-первых, получается, что идеальным строем в Вашем понимании является абсолютная анархия - член такого общества свободен абсолютно, и ни малейшей толики безопасности ни от кого не имеет.

Нет, это не анархия, это республика. Устанавливаются законы и для их соблюдения существует государство. Свободы защита частной собственности. То есть для анархии места нет. Есть законы.

> Во-вторых, каким боком к Вашей теории о том, что любые политические течения - "оттенки степени продавания свободы" приткнуть различия, например, в национальной политике? Иммиграционной политике?
Обобщу оба вопроса в один ответ. Любой человек имеет право пересекать границу моего госудаства и жить в нем, при условии, что он подчиняется законам страны и не является нахлебником, то есть . способен зарабатывать на жизнь. "И рожайте нам хоть беленьких, хоть черненьких, хоть розовых в полосочку".

>> Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают.
> Ага. Замечательно. Переводим спор из общей плоскости в конкретную. Может, в богатых США это еще и прокатит, хотя и у вас, как я где-то читал, значительная часть населения не имеет доступа к полноценному медицинскому обслуживанию. А вот что делать нам? Прикрыть все районные поликлиники? И наблюдать, как умирают люди, которые не могут заплатить врачам - например, пенсионеры?
> Закрыть бесплатные школы - и получить целое поколение люмпенов?

Нет, Большой корабль нельзя сразу остановить и повернуть назад. Будет длинный тормозной путь. Но поворачивать то надо, если курс на айсберг. Это я и про США говорю, тоже...
И кстати. Сиотрел сегодня мартовский КВН. Там в присутствии Путина два парня сказали со сцены, что то вроде "Мы надеемся, что дети не будут платить учителям, а больные врачам". С моим опытом жизни в США я вижу насколько это ВРЕДНАЯ тенденция. Рассудите сами. Намек сдесь на то, что государство должно платить и за образование и за лечение, откуда деньги у государства? У людей. Но тем заявлением эти парни уже заявили о своем желании, чтобы часть людей за это не платила, а кто? Да кто то другой! Кто это ясно, это грязные богатеи, которые воруют у достойных бедняков. Честно говоря, я надеялся, что в России за 10 лет , что то изменилось. Ан нет! Кораблю еще предстоит долгий путь и мечта о халяве еще жива, что и есть питательная среда для социалистов-коммунистов.

>> Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
> А Вы не пробовали задуматься - а почему кто-то Вас ТАК не любит? Это, извините, завистью и жадностью не объяснимо..

Этими базовыми человеческими чувствами, можно обьяснить большую часть плохих поступков людей. Оба входят в число смертных грехов. Был проведен эксперимент. Устроена игра, в процессе которой игроки могли выиграть и заработать деньги(воображаемые). в конце игры у кого то оказалось больше, у кого то меньше. Затем . самое интересное. Было сказано, что вы можетесократить количество денег у другого участника. Вы можете сократить , например, его деньги на 100долларов, при этом вы теряете 10 своих, и так любое количество в такой пропорции. Так люди делали это! В игре! При том что ты от этого не только ничего не получаешь, но и уменьшаешь количество своих денег! Вот Вам пример человеческой зависти и к чему она может провести.
В общем "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает" в аеждународном масштабе.
От Дмитрий Шумаков
К Kalash (09.04.2004 08:39:56)
Дата 09.04.2004 15:43:07

Итог этой демагогии примерно таков: США в ирак полезли с пережору (-)
От Kalash
К Flanker (08.04.2004 04:13:45)
Дата 08.04.2004 04:23:12

Ре: Стратегия иракского...

>Калаш, только то, что вы иногда постите на форум картинки с оружием, заставляет меня усомнится в том, что вы не бот, посаженный на этот форум амерами нести нам демократию )))
Посто я владею информацией,
котрую ваши демократы вам не дадут. Поэтому откройте уши и слушайте, а фотографии ружей и без ме5ня найдете
От МиГ-31
К Kalash (08.04.2004 04:23:12)
Дата 08.04.2004 15:02:12

Ре: Стратегия иракского...


>Посто я владею информацией,
> котрую ваши демократы вам не дадут. Поэтому откройте уши и слушайте...

...и Мухаммед - пророк его....
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (08.04.2004 04:23:12)
Дата 08.04.2004 10:54:44

ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ! :)

Категорически приветствую
>Посто я владею информацией,
> котрую ваши демократы вам не дадут. Поэтому откройте уши и слушайте, а фотографии ружей и без ме5ня найдете


Приехали :) Вам ваш лепший друг Буш-младший за вечерним бокалом вискаса все рассказывает? На мой взгляд (непросвещенный) эта же самая муйня транслируется по CNN всем и каждому. В чем именно заключается эксклюзивнось вашей?

С уважением, Дмитрий
От Kalash
К Дмитрий Бобриков (08.04.2004 10:54:44)
Дата 08.04.2004 16:16:23

Re: ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ!...

На мой взгляд (непросвещенный) эта же самая муйня транслируется по CNN всем и каждому. В чем именно заключается эксклюзивнось вашей?

СНН- рупор демократической партии. Образцов лицемерия и предвзятости в освещении событий полно каждый день. Вот сайт, который занимается такими примерами ежедневного однобокого показа событий и толкования их в пользу демократическо-социалистической партии
http:// www/mrc.org/
От kir
К Kalash (08.04.2004 16:16:23)
Дата 08.04.2004 17:21:11

Re: ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ!...

> СНН- рупор демократической партии. Образцов лицемерия и предвзятости в освещении событий полно каждый день.

А что интересно есть рупор республиканской партии?
А что есть рупор без образцов лицемерия и предвзятости?
Такие вообще имеются?

С уважением, kir
От Kalash
К kir (08.04.2004 17:21:11)
Дата 09.04.2004 03:53:07

Re: ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ!...

>А что есть рупор без образцов лицемерия и предвзятости?
>Такие вообще имеются?

Да , а США это радио. Сама особенность радио исключает успех в нейц либералов. Они процветают в прессе и телевидении, где публикуют свои взгляды, практически, безответно. В радио шоу, эио ведущийц и звонки слушателей, где глупость либералов, видна сразу. Неделю назад начал, наконец, работать долгожданный либеральный радио канал, так, уже придумываются оправдания, дескать , публика не доросла...
От Kalash
К Kalash (08.04.2004 16:16:23)
Дата 08.04.2004 16:17:34

Передаю сайт по новой..

http://www.mrc.org/
От Tigerclaw
К Kalash (08.04.2004 16:17:34)
Дата 08.04.2004 22:21:30

Ре: Передаю сайт...

Ни и саит. Большего рупора реакционеров я вообше не видел. Паника, брузжание слюнями (по примеру наркоши Раша Лимбо и зека Джи Гордона Лидди). Короче саит пригоден только ради приколов над тем какие идиоты рождаются под лунои
От Tigerclaw
К Tigerclaw (08.04.2004 22:21:30)
Дата 08.04.2004 22:24:36

Pochitaite luchshe vot eto... I primite prozak, pomozhet (mozhet byt')

' http://factcheck.org/
От Flanker
К Kalash (08.04.2004 04:23:12)
Дата 08.04.2004 08:08:49

Ре: Стратегия иракского...

>Посто я владею информацией,
> котрую ваши демократы вам не дадут. Поэтому откройте уши и слушайте, а фотографии ружей и без ме5ня найдете
 Ж)))))))))))))))))))))))))))
От DIM
К Tigerclaw (07.04.2004 20:19:22)
Дата 07.04.2004 20:55:34

Ре: Стратегия иракского...

>>Алексей Мелия
>
>>После разрушения существовавшей при С. Хусейне политической системы у различных политических сил в Ираке открылись очень широкие возможности для борьбы за власть.
>
>>При этом при определении путей захвата власти скорее всего нужно исходить из двух условий:
>>1) американская оккупация непопулярна среди иракцев. Соответственно популярны могут быть прежде всего те политические движения и лидеры, которые имеют заслуги в борьбе с оккупантами.
>
>>2) военная победа над американцами невозжна, победа в борьбе за общественное мнение США так же невозможна.
>
>Совершенно верно. На данном етапе и ближаишие 25-50 лет НИКТО не сможет одержать военную победу над штатами
Прям все просчитали? Франция+Германия+Россия(военный союз)+ н-нное кол-во лет на подготовку - и в Европе Штатам ловить абсолютно нечего, будут сидеть у себя.
А можно и проще. Штаты можно полностью уничтожить за 40 минут при помощи РВСН :)) Должны же они эту возможность учитывать

>Обшественное мнение в США обратно пропорционально ПОТЕРЯМ США. То биш чем больше у США потерь, тем быстрее население потребует "То Бринг Зе Боиз Хоум"

>Соответственно для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.

>>В поиске золотой середины между этими двумя условиями скорее всего и будит идти борьба за власть в этой не самой бедной стране.
>

>> http://www.military-economic.ru
От Kalash
К DIM (07.04.2004 20:55:34)
Дата 08.04.2004 04:32:07

Ре: Стратегия иракского...

>>>Алексей проще. Штаты можно полностью уничтожить за 40 минут при помощи РВСН :)) Должны же они эту возможность учитывать

И учитывают. Опыт показал, что государства, даже коммунистические, даже фашистские, все же как то предсказуемы, имеют какието пределы, за которые они не пойдут. Даже Гитлер не стал применять газы и другие отравляющие вещества, не по доброте, конечно, но даже Бесноватый понимал, что получит в ответ. Современные исламские фанатики, чихат хотели на наш мир, готовы сдохнуть сами если убьют нас, ибо имеют идею о вознаграждении в загробном мире.
Вот эти люди применят ЯО, если его получат. И что бы такие люди как Саддам его им не передали, Саддам и переместился из дворца в крысиную дыру, а затем в камеру.
От den~
К Kalash (08.04.2004 04:32:07)
Дата 08.04.2004 04:38:06

: ) и в каком году Саддам планировал передать ЯО Аль-Каиде? (-)
От Ezzz
К Tigerclaw (07.04.2004 20:19:22)
Дата 07.04.2004 20:24:41

что-то я не пойму ...

>Совершенно верно. На данном етапе и ближаишие 25-50 лет НИКТО не сможет одержать военную победу над штатами
...
>для достижения политических успехов в конце-концов необходимо пойти на соглашение с оккупантами.

* А почему вы в каждой ветке так упорно повторяете это ? Как будто к иракцам обращаетесь - но их же тут нет... Или надо просто русских к этой мысли приучить ?
От Tigerclaw
К Ezzz (07.04.2004 20:24:41)
Дата 07.04.2004 21:04:20

Читаите всё внимательно. Кстати проблемы с постом. Поясняю

Я не писал про необходимость соглашения с оккупантами, ето написал Алексеи Мелия. Почему то ето перешло в мои пост. Я написал следуюшее


Совершенно верно. На данном етапе и ближаишие 25-50 лет НИКТО не сможет одержать военную победу над штатами


Обшественное мнение в США обратно пропорционально ПОТЕРЯМ США. То биш чем больше у США потерь, тем быстрее население потребует "То Бринг Зе Боиз Хоум"

То биш поясняю. Победить штаты нельзя, но причинив высокие потери можно настроить население против воины.
Лично я считаю что Иракцев всё равно порвут. Не взирая на то что я не согласен с интервенциеи в Ирак, скорее всего Амеры выиграют, плетью обуха не перешибёш. Кроме того, если они уидут, то они всему миру покажут что они слабаки и сопляки. А етого они никогда не допустят, даже если нужно будет перерезать пол Ирака - спокоино сделают
От Ezzz
К Tigerclaw (07.04.2004 21:04:20)
Дата 07.04.2004 21:09:21

военным путем может и нет, но ячейками какими алькаедскими - вполне (-)
От Tigerclaw
К Ezzz (07.04.2004 21:09:21)
Дата 07.04.2004 21:13:03

Что позволено Юпитеру (то биш Штатам)...

В каком то городе Икс идут теракты постоянно. Амеры требуют выдачи виновников, их посылают нах.
Амеры зачишают весь город после чего в городе решены проблемы с перенаселением.
Если при зачистке амеры несут высокие потери они оцепляют город, выводят из города свои воиска и (может быть) своих наимытов, после чего город используется в качестве треннировочного полигона для артиллерии, миномётов, и авиации..

Иракцы, потеряв 3-4 города просто поимут что себе дороже. Сериёзное сопротевление прекратится, а если где то будут мочить 2-3 амеров в неделю, так ето "acceptable costs of doing business":-(((
От lesnik
К Tigerclaw (07.04.2004 21:13:03)
Дата 08.04.2004 11:15:33

Вы в компьютерные игры переиграли, IMHO (-)
От Ezzz
К Tigerclaw (07.04.2004 21:13:03)
Дата 07.04.2004 21:30:59

я имел в виду ячейками в самих штатах

А практика вызженной земли, вырезания населения и вообще, повторение тактики войск СС чревато. Да и американцы на это не пойдут.
От Tigerclaw
К Ezzz (07.04.2004 21:30:59)
Дата 07.04.2004 21:34:59

Ре: я имел...

>А практика вызженной земли, вырезания населения и вообще, повторение тактики войск СС чревато. Да и американцы на это не пойдут.

Поидут. Бабки ведь огромые, и прибыль.
А в США? не смешите меня. Тут идёт такое закручивание гаек что кирдык.
Шас спорят устонавливать ли блокпосты на дорогах и при обычных остановках обыскивать ли машины собаками.
Короче лет через 15 Сталин отдыхать будет
От Игорь Куртуков
К Ezzz (07.04.2004 20:24:41)
Дата 07.04.2004 20:58:08

Tigerclaw не замайте.

он - эталонный образец.
От Роман Алымов
К Алексей Мелия (07.04.2004 17:29:37)
Дата 07.04.2004 20:01:08

Боюсь что больше нет такого народа - иракцы (+)

Доброе время суток!
Есть сунниты, есть шииты, есть курды, и объединить их в чём-то кроме того что они все не любят амеров - сложно. Саддам их более-менее сжал воедино (ценой немалых усилий и крови), но теперь Ирака видимо нет, точно так же как нет Югославии.

С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (07.04.2004 20:01:08)
Дата 08.04.2004 00:51:43

Ну народа такого может и раньше не было

>Доброе время суток!
> Есть сунниты, есть шииты, есть курды, и объединить их в чём-то кроме того что они все не любят амеров - сложно. Саддам их более-менее сжал воедино (ценой немалых усилий и крови), но теперь Ирака видимо нет, точно так же как нет Югославии.

а вот государство Ирак, вопреки этому, существовало и задолго до Саддама. (Ну а впрочем разве есть такие народы как пакистанцы? бангладешцы? нигерийцы?) Ну а насчет того, что Ирак есть искусственное образование Вы правы (как впрочем и практически все государства, образовавшиеся после 1МВ по воле победителей).

С уважением

>С уважением, Роман
От Ezzz
К Геннадий (08.04.2004 00:51:43)
Дата 08.04.2004 01:05:53

зато Междуречье/Месопотамия всегда были и часто являлись центром государств (-)
От Palmach
К Ezzz (08.04.2004 01:05:53)
Дата 08.04.2004 01:15:05

И.... что, собственно?

Какое ето имеет отношение к капризу истории, по которому англичанам нужно было пристроить 3-x бедуинских князьков?
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:15:05)
Дата 08.04.2004 01:17:47

Ну тут уж Вы извините

>Какое ето имеет отношение к капризу истории, по которому англичанам нужно было пристроить 3-x бедуинских князьков?

но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 01:17:47)
Дата 08.04.2004 01:20:36

На совершенно других.


>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.

Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:20:36)
Дата 08.04.2004 01:43:39

Никак нет


>>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.
>
>Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.

Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

По результатам эти х решений появились понятия (народы?) иракцы и израилитяне

А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

С уважением
От Magnum
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 03:40:45

Только не говорите этого ирландцам(+)

>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

Обидятся.
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 01:53:54

Ре: Никак нет

>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией. И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:53:54)
Дата 08.04.2004 02:39:11

Я ничего не путаю

>>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.
>
>Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией.

Ирак состоял под оккупацией ВБ после 1МВ, после ряда восстаний ВБ была вынуждена изменить форму правления и создать из трех бывших вилайетов Османской империи именно подмандатное государство (с 1920, емнип) С 1921 Ирак монархия, однако под британцами. В 1927 ВБ признает независимость.

>И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

>
>Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН

Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

>вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

>>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.
>
>А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...

Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 05:14:02

Ре: Я ничего...

Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

>Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).

Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

>Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 05:14:02)
Дата 08.04.2004 08:47:54

Ре: Я ничего...

>Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

>Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

Зачем запутывать ясный вопрос? ВБ имела мандат на УПРАВЛЕНИЕ ИРАКОМ. Не помню с какого - и до 1932 года, емнип. Потом Ирак стал независимым, но фактически оставался британским протекторам до 1958 года. Даты могу уточнить.
Был такой же подмантатной территорией как и Палестина.

>
>Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

Тут слишком много оговорок. Может, у них и не было пониания госудларства в "современном", а тем более Вашем (или моем) понимании. Смысл свободы имхо в том, чтобы каждый народ имел право строить свое государство в СВОЕМ, а не чьем-либо понимании.

>>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.
>
>Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

По форме - от Лиги Наций. А если по сути - то в результате своей победы в 1МВ.

>>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).
>
>Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

Ну извините, так любой вопрос можно задискутировать. Как рассматривать любой процесс? Ведь и в 1921-м ситуация не была такой, как в 1920-м. И т.д.

>
>Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.

Так речь не о том, добровольно или принудительно. Речь о том, что сдала, а позже, вместе с другими великими державами (тогда еще ею была) приняла решение о создании двух государств. Чем вскоре воспользовались израильские организации для провозглашения независимости. Я не говорю, что это предосудительно, наоборот - все по закону и даже видимо по справедливости. Но все ж теперь, меча камнями в Англию, не лишне вспоминать, что если бы не отдала... да если б не поддержка Штатов... да не согласие СССР...

С уважением
От Magnum
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 03:47:03

веселые были времена

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

Да, Ирак даже успел вступить в Ось и повоевать за Гитлера.
От Алексей Мелия
К Геннадий (08.04.2004 01:43:39)
Дата 08.04.2004 01:47:33

Re: Никак нет

Алексей Мелия

>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Решение держав победителниц в виде признание было именно признанием фактического создания Израиля.

Решение же ООН о создании еврейского государства в Палестине не имело непосредственного отношения к созданому впоследствии государству Израиль.

Израиль создали сами израильтяне.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (08.04.2004 01:47:33)
Дата 08.04.2004 02:40:04

Re: Никак нет

>>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

>Решение держав победителниц в виде признание было именно признанием фактического создания Израиля.

Решение держав-победительниц, состоявших членами Совбеза ООН, о прекращении британского мандата и разделе Палестины было оформлено сессией ООН 29 ноября 1947 года.
Провозглашение государства Израиль двумя еврейскими организациями В СИЛУ ПРЕКРАЩЕНИЯ БРИТАНСКОГО МАНДАТА принято в мае следующего года.

>Решение же ООН о создании еврейского государства в Палестине не имело непосредственного отношения к созданому впоследствии государству Израиль.

Решение ООН о создании еврейского государства на землях, где через несколько месяцев образовалось государство Израиль, не имело никакого отношения к созданию государства Израиль? Так?

С уважением
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:20:36)
Дата 08.04.2004 01:24:24

"национальный очаг" на таких. Современный Израиль, действительно на других

>>но государство Израиль было создано точно на тех же основаниях.
>
>Праллель скорее с созданием Ирладнской Республики.

Но заселение в значимых местштабах пошло согласно английскому произволу.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 01:24:24)
Дата 08.04.2004 01:29:24

И то и другое на других.

"Национальный очаг" в ответ на массовое политическое движение направленное на обретение независимости в географически определённых координатах и на базе некой единой религии/народности/идеологии.

В случае Ирака, Иродании и т.п. ничего даже похожего небыло.

А массовое поселение происxодило вопреки англичанам, а не на оборот.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:29:24)
Дата 08.04.2004 01:37:27

Re: И то...

>"Национальный очаг" в ответ на массовое политическое движение направленное на обретение независимости в географически определённых координатах и на базе некой единой религии/народности/идеологии.

Именно. В то время было модно. Хотели еще наделать "очагов" для армян, курдов и вроде еще кого-то...
Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.

>В случае Ирака, Иродании и т.п. ничего даже похожего небыло.

Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.

>А массовое поселение происxодило вопреки англичанам, а не на оборот.

Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.

С уважением, Mike.
От ash
К Mike (08.04.2004 01:37:27)
Дата 08.04.2004 10:35:29

Re: И то...

Еврейское население "Палестины" жило там тысячи лет независимо от наличия-отсутствия британского мандата;)
Британский мандат длился всего то 30 лет(1918-1948) и основной целью британцев было ограничить рост еврейского населения,
и наоборот - увеличить мусульманское.
С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
От Colder
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 08:02:43

Re: И то...

> С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))

Вся эта каша племен и народов, свезенных из (нужное указать) сейчас называется израильским народом :))))
От ash
К Colder (09.04.2004 08:02:43)
Дата 09.04.2004 11:20:24

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>> С этой целью бритты организовали массовый завоз на территорию "Палестины"
>>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
>
>Вся эта каша племен и народов, свезенных из (нужное указать) сейчас называется израильским народом :))))

Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет. А Израильское государство существовало уже 3000 лет назад. Почитайте ТАНАХ (по-вашему - Ветхий Завет) - там Вас ждет масса удивительных открытий об еврейском народе:)))
От Colder
К ash (09.04.2004 11:20:24)
Дата 09.04.2004 11:28:17

Re: Изучайте ТАНАХ:))

> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.

Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)

>А Израильское государство существовало уже 3000 лет назад
Мало ли что было 3000 лет назад - вы там не было и свечку не держали :)

>Почитайте ТАНАХ (по-вашему - Ветхий Завет) - там Вас ждет масса удивительных открытий об еврейском народе

Не сомневаюсь. Только я атеист :)
От ash
К Colder (09.04.2004 11:28:17)
Дата 09.04.2004 11:38:32

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.
>
>Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)

Вы опять удивитесь - однако и сефарды и ашкеназы имеют
общие корни. Во всех еврейских общинах есть потомки коэнов - служителей Храма, разрушенного римлянами 2000 лет назад. Так вот, генетическое исследование коэнов,
уроженцев России и Ирака, Германии и Туниса показало наличие у них общих предков, живших 2-2.5 тысячелетия назад, т.е. во времена Храма. Так что, нам, евреям, гораздо проще доказать единство нашего народа на протяжении тысячелетий, чем ...:))
От Фарнабаз
К ash (09.04.2004 11:38:32)
Дата 09.04.2004 12:37:53

Re: Изучайте ТАНАХ:))

>>> Еврейский народ никуда не пропадал уже на протяжении последних четырех тысяч лет.
>>
>>Только-де разбежался в разные стороны :). Особенно много общего у б.одессита с каким-нибудь африканским сефардом :)
>
> . Так вот, генетическое исследование коэнов,
>уроженцев России и Ирака, Германии и Туниса показало наличие у них общих предков, живших 2-2.5 тысячелетия назад, т.е. во времена Храма. Так что, нам, евреям, гораздо проще доказать единство нашего народа на протяжении тысячелетий, чем ...:))

А если палестинских арабов поисследуете--тоже общие корни с евреями найдёте, ещё и поближе
От Palmach
К Фарнабаз (09.04.2004 12:37:53)
Дата 09.04.2004 18:48:43

Ре: Изучайте ТАНАХ:))


>А если палестинских арабов поисследуете--тоже общие корни с евреями найдёте, ещё и поближе

Как мне помнится, исследовали. И ничего особенного там не нашли.
От Colder
К Фарнабаз (09.04.2004 12:37:53)
Дата 09.04.2004 12:46:41

Кто такой этот Коэн?

>Так вот, генетическое исследование коэнов...
Уж не Коган ли? Ну так так бы и говорили, а то намеками все, намеками... :)))) (с)
Генетические исследования (или пародия на таковые - не знаю, не силен) вообще штука забавная - где-то с десятилетие назад читал статью про т.н. митохондриевые (?) ДНК, дык там вполне всерьез утверждалось, что по женской линии все человечество имеет единого предка. Дескать, как там насчет Адама - не знаем, но, мол, Ева-то у человечества точно была. А учитывая большую неясность с Адамом(и), ох и @@### (падшей женщиной) же она была :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Ezzz
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 02:34:11

а что, если подменить слова

>Edited: С этой целью сионисты организовали массовый завоз на территорию "Палестины" иудеев из Германии, Польши, России и других своих стран пребывания. Вся эта <...>, свезенных сионистами, сейчас называют "израильским народом":))

* Извиняюсь, если я кого обижаю этим - но чем палестинский народ хуже ? Если про него можно так написать, то и про любой другой тоже...
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 02:34:11)
Дата 09.04.2004 02:44:54

Подменять слова мы все мастера

>Edited: С этой целью...

Евреи(=иудеи) под влиянием сионистов вернулись из Польши, Германии, России и т.д. и восстановили древнее Израильское Царство, державу Шауля, Давида и Соломона, отныне и вовеки веков, амен.

От Ezzz
К Magnum (09.04.2004 02:44:54)
Дата 09.04.2004 03:10:36

арабы тоже вернулись туда ... откуда прогнали Ишмаэлия/Измаила (-)
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 03:10:36)
Дата 09.04.2004 03:21:09

Арабы самозванцы

Потомки Амалека, Ишмаэль здесь даже близко не стоял.
От Siberiаn
К Magnum (09.04.2004 03:21:09)
Дата 09.04.2004 08:20:11

Ой бросьте, я вас умоляю))))

>Потомки Амалека, Ишмаэль здесь даже близко не стоял.

Когда вполне себе блондинистый голубоглазый европейский янкель называет себя семитом - это даже не смешно.

Да и сам термин антисемитизм - он кривой по определению. Семитов-арабов мочат больше всех именно израильтяне. Что ж теперь Сёму Визенталя натравливать на вас))))

На этой земле всё перепутано. И уже давно))))


Siberian
От Magnum
К Siberiаn (09.04.2004 08:20:11)
Дата 09.04.2004 15:37:23

Я уже просил лично Вас(+)

Прекратите оккупацию Сибирского Ханства - вот тогда и поговорим.
От Siberiаn
К Magnum (09.04.2004 15:37:23)
Дата 09.04.2004 19:46:52

Спрашивайте - отвечаем

>Прекратите оккупацию Сибирского Ханства - вот тогда и поговорим.

Меня жители бывшего Сибирского Хамства не беспокоят, дискотэки не взрывают и в резервациях не живут. Они вполне себе живут в тех же условиях как и я. И главное - мы дружим.
Это ответ на ваш вопрос.

А я вам повторю свой: почему блондинистый европеистый янкель называет себя семитом, а натуральных семитов-арабов - антисемитами?

Siberian
От Ezzz
К Magnum (09.04.2004 03:21:09)
Дата 09.04.2004 03:26:02

полноте, семиты - с одного корня пошли, никакие не самозванцы

"Нет бога, кроме Элоаха, а Мухаммад - пророк его"
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 03:26:02)
Дата 09.04.2004 16:07:01

Это на каком языке? На настоящем израильском? :)) (-)

///
От wolfschanze
К ash (08.04.2004 10:35:29)
Дата 09.04.2004 00:29:27

Я, конечно, извиняюсь

>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?
От ash
К wolfschanze (09.04.2004 00:29:27)
Дата 09.04.2004 11:15:03

Re: Я, конечно,...

>>мусульман из Индии, Судана, Боснии, и других своих колоний. Вся эта каша племен и кланов, свезенных бриттами, сейчас называют "палестинским народом":))
>--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?

Пальмах уже меня подправил
От Palmach
К wolfschanze (09.04.2004 00:29:27)
Дата 09.04.2004 02:26:17

Гы!

>--Но не подскажет ли любезный джин когда это Босния успела побывать британской колонией?

Ето аш в запале, не трогайте :)

Босняков и албанцев в палестину активно ввозили Османы, теперь из них есть целые хамулы.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 01:37:27)
Дата 08.04.2004 01:49:02

Ре: И то...


>Именно. В то время было модно. Хотели еще наделать "очагов" для армян, курдов и вроде еще кого-то...
>Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.

Ну ето просто явная подтосовка фактов. Курды, армяне и прочие меньшинства находились на подконтрольных англичанам и францизам территориях, однако ни одного "национального очага" созданно небыло. В случае с крудами или ливанскими марионитами ввиду отсутствия организованного политического движения, а в случае с армянами ввиду существования Армении.

Евреи же "укоренились" в Палестине лет так за 3000 до Мандата, да и возвращение началось за 50 лет до него.

>Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.

Что им не помешало создать абсолютно искуственные государственные формации, в случаи с Иорданией исключительно что бы пристроить Абдуллу, оставшегося не удел после делёжки пирога.

>Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.

Декларация Бальфура ничегто абсолютно не меняла в системе еммиграции в Палестину. Покажите мне хоть один указ или постановление английского правительства основанного на декларации. Более того, создание Трансиордании шло в разрез с декларацией, т.к. в одностороннем порядке отнимало у Мандата 2/3 территории.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:49:02)
Дата 08.04.2004 21:50:38

Ре: И то...


>>Но автономизации этих народов турки на своей территории недопустили, а евреи на территории, оккупированной англичанами и перешедшей в английское владение, укоренились.
>
>Ну ето просто явная подтосовка фактов. Курды, армяне и прочие меньшинства находились на подконтрольных англичанам и францизам территориях, однако ни одного "национального очага" созданно небыло.

Не было. Был у турок такой талантливый Кемаль-Паша... :)
Отбились они.

> В случае с крудами или ливанскими марионитами ввиду отсутствия организованного политического движения, а в случае с армянами ввиду существования Армении.

Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?

>Евреи же "укоренились" в Палестине лет так за 3000 до Мандата, да и возвращение началось за 50 лет до него.

Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?

>>Там не нашлось достаточно популярных у колонизаторов нацменьшинств.
>
>Что им не помешало создать абсолютно искуственные государственные формации, в случаи с Иорданией исключительно что бы пристроить Абдуллу, оставшегося не удел после делёжки пирога.

Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.

>>Декларация Бальфура дала законный повод для еврейского переселения. То, что это переселение английским властям не шибко нравилось - вопрос уже другой.
>
>Декларация Бальфура ничегто абсолютно не меняла в системе еммиграции в Палестину. Покажите мне хоть один указ или постановление английского правительства основанного на декларации. Более того, создание Трансиордании шло в разрез с декларацией, т.к. в одностороннем порядке отнимало у Мандата 2/3 территории.

Декларация Бальфура не отдавала евреям Палестину и обещала только и исключительно то, что "Правительство Его Величества благосклонно относится к основанию в Палестине национального приюта для еврейского народа и приложит все усилия для облегчения достижения этой цели" и что "что не должно быть предпринято ничего, что может нанести ущерб гражданским и религиозным правам существующих нееврейских общин в Палестине". Ваши права не нарушены :)

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 21:50:38)
Дата 08.04.2004 22:09:35

Ре: И то...


>Не было. Был у турок такой талантливый Кемаль-Паша... :)
>Отбились они.

Отбится то они отбились - от греческого екпeдиционного корпуса, но каким боком к етому относятся сирийским и ираксим курдам? Что-то ни англичане не французы не побежали им ничего устраивать.


>Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?

Кем именно и когда?

>Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?

Да. А за одно посмотрите на арабские цифры и сравните с приростом арабского населения за вермя мандата. Оч-ч-чень интересные цифры получайытся.

>Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.

Разные совершенно вщи, что 10 раз уже обяснялось.

>Декларация Бальфура не отдавала евреям Палестину и обещала только и исключительно то, что "Правительство Его Величества благосклонно относится к основанию в Палестине национального приюта для еврейского народа и приложит все усилия для облегчения достижения этой цели" и что "что не должно быть предпринято ничего, что может нанести ущерб гражданским и религиозным правам существующих нееврейских общин в Палестине". Ваши права не нарушены :)

Вот именно. То-есть декларация сама по себе не легализировала иммиграцию в Палестину. Более того, весьма похожая декларация была сделана арабам. Так что не вижу, к чему последний ваш параграф.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 22:09:35)
Дата 08.04.2004 22:49:11

Ре: И то...

>Отбится то они отбились - от греческого екпeдиционного корпуса, но каким боком к етому относятся сирийским и ираксим курдам? Что-то ни англичане не французы не побежали им ничего устраивать.

Основная масса курдов проживает на территории Турции. После того, как Севрский договор, по которому предполагалось создание Курдистана, приказал долго жить - вопрос отпал.

>>Великоармению от "можа до можа" уже забыли? :) И попытки заставить турок созать эти самые начиональные очаги на оставщейся у турок земле?
>
>Кем именно и когда?

например

по: Documents on British Foreign Polity, 1919-1939. First series. Vol. XVII. London, 1970. P. 701-703.
------

№ 560

ЧЕТВЕРТОЕ ЗАСЕДАНИЕ МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СОЮЗНЫХ ДЕРЖАВ НА КЭ Д‘ОРСЕЙ

(Париж, 24 марта 1922 г. 10.30.)*

Присутствуют:
Франция: г-н Пуанкаре, г-н де Перретти де ла Рокка, г-н Баржетон;
Великобритания: маркиз Керзон, г-н Р. Г. Ванситтарт, г-н Э. Г. Форбс Адамс;
Италия: г-н Чанзер, маркиз Висконти-Веноста, г-н Гариглиа.
Переводчик: г-н Кэмерлинк.

Национальный очаг для армян

Лорд К е р з о н напомнил, что на последнем заседании договорились, что когда встанет вопрос о приеме Турции в Лигу Наций, появится возможность вынести на обсуждение проблему создания национального очага для армян. То, что Союзникам оказалось сейчас трудно добиться из-за их неспособности прибегнуть к физической силе, можно будет тогда добиться с помощью воздействия, которое Лига смогла бы оказать. Он не может взять на себя ответственность за отказ решать проблемы армян. Формула, которую он предложил (см. Приложение № 1), конечно, не отвечала бы всем их чаяниям. Это явилось бы для них разочарованием, но они лелеяли слишком большие надежды и не смогли преодолеть трудности на своем пути. Его формула явилась попыткой единственно возможным путем выполнить взятую Союзниками ответственность и передать проблему Армении единственной организации, которая сейчас вероятно способна эффективно помочь им.

Г-н Ч а н з е р согласился с предложением лорда Керзона.

Г-н П у а н к а р е высказал мнение, что общая идея, которая высказывалась им на вчерашнем заседании, была точно изложена лордом Керзоном. Он считает, что при нынешних обстоятельствах единственное решение - это позволить Лиге попытаться решить эту большую трудную проблему. Сегодня только это отвечало бы практически обязательству Союзников. Возможно, однако, не следует сейчас конкретизировать, где будет находиться национальный очаг, а решение этого вопроса оставить Лиге Наций. Это - трудный вопрос и, более того, политический вопрос.

Лорд К е р з о н указал, что в предложенной формуле конкретно не упоминается расположение очага - ни Эриван, ни Карс, ни Киликия, но что он использовал общее описание. Он, однако, был бы готов включить слова «или в другом месте» после слов «Средиземное море», но он не хотел бы оставить этот вопрос совершенно открытым.

Г-н П у а н к а р е ответил, что по трехстороннему соглашению Франция получила Киликию как свою зону. Как для Франции, так и для Италии эти слова действительно политически важны. Фраза - «южный регион» предусматривает Киликию и размещение армян в экономической зоне одной из Дер­жав - породит экономические вопросы и вызовет серьезные трудности для этой Державы.

Лорд К е р з о н заявил, что он рассматривает этот вопрос с совершенно другой точки зрения. Он задался вопросом, смогут ли армяне как-то вернуть себе территории, предусмотренные для них в восточных вилайетах Севрским договором и особенно в Киликии. Он хотел бы вспомнить прошлую историю киликийского вопроса. Дело в том, что британцы заняли этот регион в конце войны. Позже французы попросили нас вывести свои войска и в духе лояльности и несмотря на трудности и расходы, в которые обошлась нам оккупация, мы передали этот район французам.

Затем было заключено трехстороннее соглашение, и мы согласились на французскую зону и с связанными с ней политическими и финансовыми выгодами. В последующем французы вынуждены были совсем покинуть Киликию и заключить сепаратное соглашение с Турцией. Добились ли этим французы себе уступок - этот вопрос больше не зависит сейчас от договора, а от добровольного решения Турции, и совершенно неясно, чтo Франция вновь обретет то положение, которое предусматривается договором. Лорд Керзон выразил надежду, что Франция получит, но если это произойдет, то ей следует также попытаться обеспечить кое-что и для армян. Заключив трехстороннее соглашение, Франция получила право и обязательство выступать в защиту христианского населения в своей зоне и особенно армян, таким выступлением Франция упрочила бы себя. Лорд Керзон, однако, высказал желание особенно не втягиваться в трудные дискуссии политического характера и не включать конкретное заявление в свою формулу. Тем не менее, в этой формуле необходимо сказать достаточно полно, чтобы указать в общих чертах, где армяне должны создать очаг. Они должны четко указать, что, насколько им известно, число мест, которые подходят для такого очага, ограничено.

Г-н П у а н к а р е считает, что необходимо учесть как турецкие, так и французские интересы. Следует помнить также, что французские войска сражались в других местах, когда англичане были в Киликии, и он не хочет обсуждать вопрос о том, какая держава сделала больше всего или использовала свои силы наилучшим образом. В любом случае, события изменили положение, и Державы должны отделить вопрос об их отношении друг другу, установленном в трехстороннем соглашении, от их отношения к туркам по Севрскому договору. Он не хочет, однако, внести какие-либо изменения в отношении обязанностей и прав Франции в ее зоне.

Лорд К е р з о н прервал его и сказал, что он не внес никакого предложения, направленного на ущемление позиции Франции в Киликии.

Г-н П у а н к а р е спросил, можно ли такие слова как «в любом месте, где можно найти такой очаг» добавить после третьего абзаца в тексте формулы и можно ли тогда изъять четвертый абзац.

Г-н Ч а н з е р спросил, нельзя ли, чтобы наметки, которые лорд Керзон хочет выразить в отношении места национального очага, не содержались в третьем абзаце, который на самом деле только предусматривает два возможных места.

Лорд К е р з о н в принципе не возразил, чтобы его предложение было изменено. Однако от внесенного им вчера предложения о том, что Союзные правительства должны предусмотреть в договоре очаг в восточных вилайетах или в Киликии, пришлось отказаться, и именно после этого он внес нынешнее предложение относительно Лиги Наций. Он выразил сожаление, что постоянно соглашался с предложениями, направленными на сужение и ослабление его собственных предложений, и он поэтому не придает значения изъятию четвертого абзаца формулы, но из уважения к выступлениям г-на Чанзера и г-на Пуанкаре он не будет настаивать на своем мнении и согласится изъять из четвертого абзаца слова «на границах» с «Средиземным морем».

Г-н П у а н к а р е поблагодарил лорда Керзона. Он выразил тревогу по поводу того, примет ли Турция предложенные условия или отвергнет. Он не знает, какие действия надо будет предпринять, если предложения не будут приняты. Они могли бы создать серьезные трудности для турок, но это сомнительно.

На заседании была принята формула с поправками (Приложение 2).<...>

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Армения

Три Державы, памятуя обязательства, которые они неоднократно высказывали, обеспечить армянскому народу какую-то форму автономного национального существования, и, желая совместить выполнение этих обязательств с фактами нынешнего положения, вносят следующее предложение:

Решено пригласить Лигу Наций взять на себя особую ответственность за претворение в жизнь защитных мер, которые рекомендуются для защиты меньшинств как в Европе, так и в Азии; предполагается, что Турция после достижения мира будет принята в члены этой организации. По мнению Держав, этот случай предоставит самую благоприятную возможность для удовлетворения претензий армян, которые как по численности, так и по важности являются первыми среди этих меньшинств.

Претензии армян сводятся к общему чаянию, что им будет предоставлен национальный очаг в том или ином районах в Малой Азии, где они до сих пор проживают в значительном числе.

Место, где такой очаг может быть лучше всего создан, зависит от условий - политических, экономических и социальных, - которые в настоящий момент невозможно определенно указать.

Это, однако, будет вопрос, который Державы специально поручат Лиге Наций, чтобы она после заключения мира с Турцией сразу же вступила в переписку с Турецким правительством с целью создания такого национального очага для армян и создала условия, при которых такой очаг может быть создан и обеспечен надлежащими гарантиями для его будущего существования.

В этом три Державы обещают оказать любую посильную помощь, сознавая при этом, что решение на основе согласия армянской проблемы одинаково отвечает интересам армян, Турции и мира на Востоке

------

и так далее

>>Цифирьки по населению Палестины при турках сами найдете?
>
>Да. А за одно посмотрите на арабские цифры и сравните с приростом арабского населения за вермя мандата. Оч-ч-чень интересные цифры получайытся.

>>Дело хозяйское, колонизаторское. Хотят - Абдуллу сажают, хотят - евреям "очаг" создают.
>
>Разные совершенно вщи, что 10 раз уже обяснялось.

попробуй те еще разок, плиз

>Вот именно. То-есть декларация сама по себе не легализировала иммиграцию в Палестину. Более того, весьма похожая декларация была сделана арабам. Так что не вижу, к чему последний ваш параграф.

Годы Тыс. чел.

1882–1903 25
1904–1914 40
1919–1923 35
1924–1931 82
1932–1939 225

надеюсь, разница видна?

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:42:17

Ре: И то...

>и так далее

Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

>попробуй те еще разок, плиз

Не казённые у меня пальцы, в самом деле. Глянте выше по ветке, ситуации совершенно разные.

>1882–1903 25
>1904–1914 40
>1919–1923 35
>1924–1931 82
>1932–1939 225

>надеюсь, разница видна?

И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.
От Mike
К Palmach (08.04.2004 23:42:17)
Дата 08.04.2004 23:49:35

Ре: И то...

>>и так далее
>
>Ну хорошё, допустим что так. Хотя мне не совсем ясно, что именно доказывает етот документ.

Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории ex-Османской Империи

>>1882–1903 25
>>1904–1914 40
>>1919–1923 35
>>1924–1931 82
>>1932–1939 225
>
>>надеюсь, разница видна?
>
>И.. что собственно? Вы пологаете, что Декларация была единственной тому причиной??? Может быть имеет смысл посмотреть на економику, на развитие инфраструктуры, на создание промышленных мощностей (и соответственно рабочих мест), на приток капитала, на создание органов местного самоуправления - ну знаете, все те блага цивилизации, которые могут привлечь поток иммигрантов. Т.к. одной идиологией массу народа не прокормишь, что начало 30-ых наглядно показало.

Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (08.04.2004 23:49:35)
Дата 09.04.2004 00:01:51

Ре: И то...

>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи

Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.

Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.
От Mike
К Palmach (09.04.2004 00:01:51)
Дата 09.04.2004 00:14:52

Ре: И то...

>>Движения в сторону создания различных государственных новообразований на территории еx-Османской Империи
>
>Дык кто же спорит. Но создание "национальных очагов" и создание трансиордании, и в достаточной мере, ирака - 2 большие разницы.

Но в русле общей политики. Просто для определенных значимых в английской политике национальностей в рамках колониальной системы создаются (или декларируются) территориальные едининицы с тем или иным уровнем автономии.

>>Вы всё правильно говорите, но необходимо еще, чтобы иммигрантов просто и элементарно физически допускали в страну. При англичанах иммиграция стала легче, чем при турках.
>
>Во первых, иммиграция при турках была не сильно затрудненна. Большенство современников указывают на тяжёлые условия существования в Палестине и на большой ооток переселенцев ввиду економики и произвола (или отсутствия) властей. Трудностей с получением визы или не легальным прибытием в страну особенно не возникало. Далее, Британцы просто внесли упорядоченность в еммиграционный процесс. До Белой Книги попасть в Палестину было не сложнее, чем в Родезию. Вы зря пытаетесь доказать, что англичане активно содействовали еврейскоу заселению палестины, ето просто не так.

Насчет того, что я пытаюсь сказать, Вы ошибаетесь. Англия выдала обязательство, которое не могла совсем игнорировать, а английская правовая система в колониях всё же доброкачественнее османской. Вот Вам и предпосылки и для въезда и для хозяйственной деятельности. Впрочем, США всё равно были для евреев привлекательнее :)

Год 1818–25 1897–1900 1926–30
Палестина/Израиль 45 78 172
США 3 938 4350

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 22:49:11)
Дата 08.04.2004 23:34:39

Ре: И то...

До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.
http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие
От Ezzz
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 09.04.2004 02:24:55

большинство народов мира так или иначе потомки завоевателей

>... котрые были потомками завоевателей.
>... евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

* Евреи такие же завоеватели Палестины, как и арабы. Только евреи пораньше завоевывали, к тому же "по-чистому" - если верить Библии, то вырезали всех начисто.
От Palmach
К Ezzz (09.04.2004 02:24:55)
Дата 09.04.2004 02:29:07

Не под чистую.

Не верно как теологически (плохо Библию читали) так и исторически. Ну да ладно.
От Ezzz
К Palmach (09.04.2004 02:29:07)
Дата 09.04.2004 02:43:30

хорошо читал - баб и детишек оставляли

Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...
От Magnum
К Ezzz (09.04.2004 02:43:30)
Дата 09.04.2004 02:48:15

Кстати, не завоеватели, а первопоселенцы(+)

Читайте еще внимательнее.

>хорошо читал - баб и детишек оставляли. Вы мабыть это имели в виду ? Ну да, помню... Значит все же не подчистую...

Заметьте - за 3000 лет до Женевской Конвенции! Комбатантов перебили, а гражданское население было принято в подданство и д.в.
От Palmach
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:47:00

Ре: И то...

Цифры заведомо не верные - во первых не совсем ясно, какая именно территорию Осману включили в перепись как "Палестина", а евреи селились в географически ограниченной местности. Включите в "палестину" заиорданье и вы искуственно увеличиваете процент арабского населения. Во вторых в 1900-ом 520,000 евреев там быть не могло, т.к. в 1948-ом было около 600,000.

Но дело не в етом, что собственно доказывают ети цифры, так или иначе?
От Mike
К Читатель1 (08.04.2004 23:34:39)
Дата 08.04.2004 23:42:45

брому примите

>До 1900 года на територии современной Палестине проживало 350000 арабов (по перепеси Османской Империи), котрые были потомками завоевателей.
>В то же самое время по той же перепеси проживало 520000 евреев - потомков коренного населения Израиля и Иудеи.

http://www.sem40.ru/world/book_2.shtml

Nec plus ultra :)

....
1881 г.
Еврейское население страны - 26 тыс. чел.
....
1914 - 1918 гг.
Первая мировая война. Еврейское население Эрец Исраэль возлагало надежды на Англию, которая обещала после победы над Турцией помочь евреям в создании в стране еврейского государственного очага. За годы войны в результате преследования со стороны турецких властей еврейское население Эрец Исраэль резко сократилось с 94 тыс. до 56 тыс.
....

> http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1833&witharticle=1&comment .. (46 Кб) — нестрогое соответствие

куда уж нестроже :)

С уважением, Mike.
От Читатель1
К Mike (08.04.2004 23:42:45)
Дата 09.04.2004 00:26:29

Re: брому примите

Это не ко мне - это Яндексу наливайте. Потому что на конкретно поставленный вопрос выданы такие цифры.
Был бы черезвычайно признателен если бы уважаемые участники выдали ссылки на первоисточники.

С уважением и т.д.
От Mike
К Читатель1 (09.04.2004 00:26:29)
Дата 09.04.2004 00:31:06

у меня ссылочка на остроеврейский сайт поставлена (-)
От Mike
К Palmach (08.04.2004 01:15:05)
Дата 08.04.2004 01:17:05

уж граждане какой страны бы говорили... (-)