>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
Мы обсуждаем не франко-русский союз.
>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>
>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".
>> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.
>
>Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?
Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.
>Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.
Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.
>>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>>
>> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.
>
>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?
Проордынская ориентация не помогла Даниилу - действенной помощи взамен на выполнение требований "союзников" он не получил и с угасанием династии Даниловичей угасла и государственность юго-западных княжеств.
>>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
>
> Мы обсуждаем не франко-русский союз.
;))) Очень удобный подход - если пример нам не нравится, мы его игнорируем. Вы спросили, "что же это за союз, при котором..." Я Вам привёл примеры подобных союзов в правомочности отнесения которых к дефиниции "союз", надеюсь, Вы не сомневаетесь. Так чем Вы недовольны?
>>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>>
>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>
> Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".
Тогда обсуждайте корректно.
>>> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.
>>
>>Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?
>
> Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
Что ж, в неравноправном союзе и не такое может быть. Например, во франко-русском Париж предписывал Петербургу у кого Россия имеет право заказывать корабли, а у кого - нет.
> Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.
В Пскове разрушали крепость?
>>Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.
>
> Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.
Ну что ж. Вы взяли на себя труд доказывать ошибки и фальсификации Гумилёва. Значит, Вам и карты в руки - доказывайте, что проордынская ориентация Москвы не сыграла никакой роли в возвышении этого города, а галицко-волынские князья никакой прозападной ориентации не имели.
>>>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>>>
>>> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.
>>
>>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?
>
> Проордынская ориентация не помогла Даниилу - действенной помощи взамен на выполнение требований "союзников" он не получил и с угасанием династии Даниловичей угасла и государственность юго-западных княжеств.
Какие факты вынуждают Вас говорить про проордынскую ориентацию Даниила?
>
>>>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
>>
>> Мы обсуждаем не франко-русский союз.
>
>;))) Очень удобный подход - если пример нам не нравится, мы его игнорируем.
Михаил, ну мы ведь действительно взялись обсуждать суть именно русско-ордынского "союза", а проще говоря - можно ли назвать эти отношения союзом. Естественно, что мне не понравился пример совершенно других межгосударственных отношений из другой эпохи.
Я еще понял бы, если бы Вы привели в пример союз нацистской Германии и вишистской Франции, там хоть какие-то аналогии с нашей темой просматриваются, по крайней мере ему предшествовала проигранная французами война.
Но и в этом случае я бы протестовал - ибо этот пример всего лишь иллюстрирует наличие неравноправных но все же союзов.
А мы беседуем о том, были ли отношения Руси и Орды союзом вообще.
> Вы спросили, "что же это за союз, при котором..."
Я Вам привёл примеры подобных союзов в правомочности отнесения которых к дефиниции "союз", надеюсь, Вы не сомневаетесь. Так чем Вы недовольны?
Я недоволен тем, что в приведенном Вами примере совершенно не просматриваются аналогии с ситуацией, которую мы рассматриваем.
>>>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>>>
>>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>>
>> Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".
>
>Тогда обсуждайте корректно.
Простите, а в чем я допустил некорректность? В том, что указал на то обстоятельство, что распределение "столов" между князьями и то, что эти "столы" в себя включают определялось ханом?
Так это, извините, суровая правда жизни - вот например в 40-х годах 14 века в Орде решили, что московские князья слишком много земель насобирали, да и вывели из состава ВКВ Суздаль и Городец .
Совокупили эти города с Нижним и создали княжество Нижегородское, а заодно и ярлык на ВКВ передали нижегородскому князю Дмитрию Константиновичу. "Разделяй и властвуй", ибо нефиг.
>> Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
>
>Что ж, в неравноправном союзе и не такое может быть. Например, во франко-русском Париж предписывал Петербургу у кого Россия имеет право заказывать корабли, а у кого - нет.
Простите, а в рамках этого союза Россия от Франции случаем никакого финансирования не получала - например, на обзаведение флотом? А то я не в курсе, к том ж флотофоб.
Михаил еще раз Вас призываю - если уж взялись беседовать об отношениях Руси с Ордой, давайте приводить либо примеры из этой эпохи, либо, если пример из другой эпохи - приводите более подробное обоснование того, что этот пример к месту.
>> Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.
>
>В Пскове разрушали крепость?
А разве Псков находился в зависимости от Орды и князья им правили по ханскому ярлыку?
А вот в "союзной" Орде Галицко-Волынской земле по настоянию татар князья САМИ разметали городские укрепления.
>> Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.
>
>Ну что ж. Вы взяли на себя труд доказывать ошибки и фальсификации Гумилёва. Значит, Вам и карты в руки - доказывайте, что проордынская ориентация Москвы не сыграла никакой роли в возвышении этого города, а галицко-волынские князья никакой прозападной ориентации не имели.
И не подумаю. Вы предлагаете мне доказывать заведомо неверный тезис, Вами же сыормулированный. Очевидно, это и есть корректное ведение дисскусии.
Суть сказанного мною такова:
Естественно до поры, до времени московские князья были вынуждены ориентироваться в своей политике на Орду - ибо возможностей проводить независимую от Орды политику у них не было.
В частности потому, что рядом находились другие княжества, политика которых также была ориентирована на поиски поддержки со стороны хана в борьбе с Москвой.
Но вот, например, в противостоянии Дмитрия Ивановича с тверским князем Михаилом, русские князья практически единогласно поддержали именно "антиордынца" Дмитрия, который оспаривал право на великокняжеский ярлык у "проордынца" Михаила, которого поддерживали и Орда и, кстати сказать, Литва.
А ведь эта история с ее продолжением - один из ключевых моментов в становлении Москвы, как политического центра независимой Руси. Но она выпадает из "теории ориентаций".
То же самое и с Даниилом - его безуспешные попытки искать помощь против Орды в сопредельных нерусских государствах естественны, ведь он был связан с венграми, поляками и немцами многочисленными родственными связями. Но вместе с тем, он точно также, как и Ярослав Всеволодович был вынужден смириться с протекторатом Орды ввиду имевшегося на тот момент соотношения сил.
И его брат Василько и сыновья тоже от этого никуда не делись. Т.е. политика его была многовекторна, как любят сейчас говорить.
А Гумилеву почему-то было угодно рассматривать только "прозападную" ее составляющюю - очевидно, ему нужен был пример для иллюстрации своих построений.
Но иллюстрация - не есть доказательство.
>Какие факты вынуждают Вас говорить про проордынскую ориентацию Даниила?
В Орду на поклон ездил, Галич из рук Батя получил, собственноручнопостроенные города по просьбе татар разметал, отряды в помощь татарм, идущим против Литвы по их требованию выставлял. Что еще надо было делать?