>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
...что привели пример "Дюденевой рати" -))).
Весь цимес тут в том, что "Дюденева рать" - это участие двух РАВНО ПРООРДЫНСКИХ группировок РУССКИХ князей во ВНУТРИОРДЫНСКОЙ войне, когда Тохта с Ногаем воевали за власть во всей Орде. Т.е. одна часть русских князей считала Ногая своим сюзереном, а другая - Тохту. Вот тогда то Тохта послал своего брата Тудана (Дюденя русских летописей) разорить те части Руского улуса, которые давали ресурсы его сопернику Ногаю.
В общем вы сами првели великолепный пример "союза" Руси с Ордой - в Дюденевой рати отражен как раз самый отвратительный пример смысла монгольского ига, когда даже покорность Орде не спасает от погрома, из-за причин никак с Русью не связанных, в данном случае из-за внутриордынской междуусобицы. Так что мало Руси было СОБСТВЕННЫХ княжеских междуусобиц, тепрь она еще стала полем для междуусобиц ордынских.
>>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>
>...что привели пример "Дюденевой рати" -))).
>Весь цимес тут в том, что "Дюденева рать" - это участие двух РАВНО ПРООРДЫНСКИХ группировок РУССКИХ князей во ВНУТРИОРДЫНСКОЙ войне, когда Тохта с Ногаем воевали за власть во всей Орде. Т.е. одна часть русских князей считала Ногая своим сюзереном, а другая - Тохту. Вот тогда то Тохта послал своего брата Тудана (Дюденя русских летописей) разорить те части Руского улуса, которые давали ресурсы его сопернику Ногаю.
>В общем вы сами првели великолепный пример "союза" Руси с Ордой - в Дюденевой рати отражен как раз самый отвратительный пример смысла монгольского ига, когда даже покорность Орде не спасает от погрома, из-за причин никак с Русью не связанных, в данном случае из-за внутриордынской междуусобицы. Так что мало Руси было СОБСТВЕННЫХ княжеских междуусобиц, тепрь она еще стала полем для междуусобиц ордынских.
Не очень понял Ваш сарказм. Разве я говорил, что дюденева рать - это хорошо? Или что дюденев поход - это лучше разгрома Киева в 1169 или 1204 гг.? Нет. Но это не основание говорить о том, что с приходом монголов ситуация кардинально ухудшилась. если она действительно кардинально ухудшилась - я хотел бы получить аргументы в пользу такого мнения.
С Вашей оценкой согласиться не могу. Поход Дюденя был направлен на города, поддерживавшие (по Вашим словам) Ногая. Ну, так не надо поддерживать мятежника, тогда законный хан Сарая не будет посылать карательные экспедиции. Хотите разыгрывать свои политические расклады - последствия за свой счёт.
P.S. А кстати, почему Вы не участвуете в данной дискуссии? Как мне помнится, Вы довольно аргументировано уже объяснили мне, почему Гумилёв ошибался в исчислении татарского войска - Вам и карты в руки.
>Не очень понял Ваш сарказм. Разве я говорил, что дюденева рать - это хорошо? Или что дюденев поход - это лучше разгрома Киева в 1169 или 1204 гг.? Нет. Но это не основание говорить о том, что с приходом монголов ситуация кардинально ухудшилась. если она действительно кардинально ухудшилась - я хотел бы получить аргументы в пользу такого мнения.
Насколько я понимаю вопрос не в степени ухудшения - а в "союзе". Но если хотите о степени ухудшения, то все же интересно, почему вы не реагируете на простую мысль, высказанную мной в пред. посте - ДО Орды были ТОЛЬКО внутрикняжеские разборки, а ПОСЛЕ Орды - И внутрикняжеские разборки, И внутриордынские разборки захватывавающие Русь. Не вижу тут улучшения сравнительно с ситуацией ТОЛЬКО (без Орды) внутрикняжеских разборок. Кстати насчет 1169 г. - вы транслируете древние и давно опровергнутые мифы о "полном разгроме Киева". Не было этого - почитайте Б.А. Рыбакова и П.П. Толочко, они тщательнейшим образом проанализировали известия летописей и пришли к выводу, что "плач о гибели Киева" - чисто литературный и отражает негодование монахов на свои МАТЕРИАЛЬНЫЕ потери.
>С Вашей оценкой согласиться не могу. Поход Дюденя был направлен на города, поддерживавшие (по Вашим словам) Ногая. Ну, так не надо поддерживать мятежника, тогда законный хан Сарая не будет посылать карательные экспедиции. Хотите разыгрывать свои политические расклады - последствия за свой счёт.
Ну вы даете - это же ВЫ доказываете (за Гумилевым) выгодность "союза" с Ордой. Причем голословно. А я вам на ФАКТАХ показываю - этот "союз" не союз, а самое настоящее бедствие для покоренного народа и его князей, которые должны угадывать кто там в их хозяине-Орде "законный", а кто - "узурпатор". И это при том, что в самой Орде "законность" определялась по факту победы - кто победил, тот и "законный".
>P.S. А кстати, почему Вы не участвуете в данной дискуссии? Как мне помнится, Вы довольно аргументировано уже объяснили мне, почему Гумилёв ошибался в исчислении татарского войска - Вам и карты в руки.