От Михаил Мухин
К Sav
Дата 06.04.2004 18:28:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Михаилу Мухину:...

Добрый день!

>Приветствую!

>>3. Основной леммой Гумилёва является "союз с монголами был менее опасен, чем союз с Европой". Вы считает данный вывод ошибочным?
>
> Вот и прекрасно - давайте разберем "основную лемму".

> Что прежде всего вызывает отторжение? То, что взаимоотношения русских княжеств с Ордой называется "союзом".

Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?

> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.

Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169

> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.

Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?

> Ну и наконец, о пресловутом "натиске с Запада" - хотелось бы примеров того, как "союзники" совместно отражали этот натиск.

Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.

> Причем особое умиление вызовут примеры того, как большой и сильный монгольский брат приходил на помощь по зову брата младшого.


>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>
> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.

И чем закончилась политика Даниила и его последователей?

С уважением
михаил
От Sav
К Михаил Мухин (06.04.2004 18:28:33)
Дата 06.04.2004 21:37:47

Re: Михаилу Мухину:...

Приветствую!

>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?

Мы обсуждаем не франко-русский союз.


>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>
>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169

Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".


>> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.
>
>Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?

Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.


>Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.

Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.


>>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>>
>> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.
>
>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?

Проордынская ориентация не помогла Даниилу - действенной помощи взамен на выполнение требований "союзников" он не получил и с угасанием династии Даниловичей угасла и государственность юго-западных княжеств.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Мухин
К Sav (06.04.2004 21:37:47)
Дата 07.04.2004 15:29:58

Re: Михаилу Мухину:...

>Приветствую!

>>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
>
> Мы обсуждаем не франко-русский союз.

;))) Очень удобный подход - если пример нам не нравится, мы его игнорируем. Вы спросили, "что же это за союз, при котором..." Я Вам привёл примеры подобных союзов в правомочности отнесения которых к дефиниции "союз", надеюсь, Вы не сомневаетесь. Так чем Вы недовольны?

>>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>>
>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>
> Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".

Тогда обсуждайте корректно.

>>> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.
>>
>>Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?
>
> Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.

Что ж, в неравноправном союзе и не такое может быть. Например, во франко-русском Париж предписывал Петербургу у кого Россия имеет право заказывать корабли, а у кого - нет.

> Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.

В Пскове разрушали крепость?

>>Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.
>
> Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.

Ну что ж. Вы взяли на себя труд доказывать ошибки и фальсификации Гумилёва. Значит, Вам и карты в руки - доказывайте, что проордынская ориентация Москвы не сыграла никакой роли в возвышении этого города, а галицко-волынские князья никакой прозападной ориентации не имели.

>>>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>>>
>>> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.
>>
>>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?
>
> Проордынская ориентация не помогла Даниилу - действенной помощи взамен на выполнение требований "союзников" он не получил и с угасанием династии Даниловичей угасла и государственность юго-западных княжеств.

Какие факты вынуждают Вас говорить про проордынскую ориентацию Даниила?

С уважением
Михаил
От Sav
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:58)
Дата 07.04.2004 16:44:51

Re: Михаилу Мухину:...

Приветствую!

>
>>>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
>>
>> Мы обсуждаем не франко-русский союз.
>
>;))) Очень удобный подход - если пример нам не нравится, мы его игнорируем.

Михаил, ну мы ведь действительно взялись обсуждать суть именно русско-ордынского "союза", а проще говоря - можно ли назвать эти отношения союзом. Естественно, что мне не понравился пример совершенно других межгосударственных отношений из другой эпохи.
Я еще понял бы, если бы Вы привели в пример союз нацистской Германии и вишистской Франции, там хоть какие-то аналогии с нашей темой просматриваются, по крайней мере ему предшествовала проигранная французами война.

Но и в этом случае я бы протестовал - ибо этот пример всего лишь иллюстрирует наличие неравноправных но все же союзов.

А мы беседуем о том, были ли отношения Руси и Орды союзом вообще.


> Вы спросили, "что же это за союз, при котором..."
Я Вам привёл примеры подобных союзов в правомочности отнесения которых к дефиниции "союз", надеюсь, Вы не сомневаетесь. Так чем Вы недовольны?

Я недоволен тем, что в приведенном Вами примере совершенно не просматриваются аналогии с ситуацией, которую мы рассматриваем.


>>>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>>>
>>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>>
>> Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".
>
>Тогда обсуждайте корректно.

Простите, а в чем я допустил некорректность? В том, что указал на то обстоятельство, что распределение "столов" между князьями и то, что эти "столы" в себя включают определялось ханом?

Так это, извините, суровая правда жизни - вот например в 40-х годах 14 века в Орде решили, что московские князья слишком много земель насобирали, да и вывели из состава ВКВ Суздаль и Городец .

Совокупили эти города с Нижним и создали княжество Нижегородское, а заодно и ярлык на ВКВ передали нижегородскому князю Дмитрию Константиновичу. "Разделяй и властвуй", ибо нефиг.


>> Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
>
>Что ж, в неравноправном союзе и не такое может быть. Например, во франко-русском Париж предписывал Петербургу у кого Россия имеет право заказывать корабли, а у кого - нет.

Простите, а в рамках этого союза Россия от Франции случаем никакого финансирования не получала - например, на обзаведение флотом? А то я не в курсе, к том ж флотофоб.

Михаил еще раз Вас призываю - если уж взялись беседовать об отношениях Руси с Ордой, давайте приводить либо примеры из этой эпохи, либо, если пример из другой эпохи - приводите более подробное обоснование того, что этот пример к месту.


>> Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.
>
>В Пскове разрушали крепость?

А разве Псков находился в зависимости от Орды и князья им правили по ханскому ярлыку?
А вот в "союзной" Орде Галицко-Волынской земле по настоянию татар князья САМИ разметали городские укрепления.

>> Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.
>
>Ну что ж. Вы взяли на себя труд доказывать ошибки и фальсификации Гумилёва. Значит, Вам и карты в руки - доказывайте, что проордынская ориентация Москвы не сыграла никакой роли в возвышении этого города, а галицко-волынские князья никакой прозападной ориентации не имели.

И не подумаю. Вы предлагаете мне доказывать заведомо неверный тезис, Вами же сыормулированный. Очевидно, это и есть корректное ведение дисскусии.

Суть сказанного мною такова:

Естественно до поры, до времени московские князья были вынуждены ориентироваться в своей политике на Орду - ибо возможностей проводить независимую от Орды политику у них не было.

В частности потому, что рядом находились другие княжества, политика которых также была ориентирована на поиски поддержки со стороны хана в борьбе с Москвой.

Но вот, например, в противостоянии Дмитрия Ивановича с тверским князем Михаилом, русские князья практически единогласно поддержали именно "антиордынца" Дмитрия, который оспаривал право на великокняжеский ярлык у "проордынца" Михаила, которого поддерживали и Орда и, кстати сказать, Литва.

А ведь эта история с ее продолжением - один из ключевых моментов в становлении Москвы, как политического центра независимой Руси. Но она выпадает из "теории ориентаций".


То же самое и с Даниилом - его безуспешные попытки искать помощь против Орды в сопредельных нерусских государствах естественны, ведь он был связан с венграми, поляками и немцами многочисленными родственными связями. Но вместе с тем, он точно также, как и Ярослав Всеволодович был вынужден смириться с протекторатом Орды ввиду имевшегося на тот момент соотношения сил.

И его брат Василько и сыновья тоже от этого никуда не делись. Т.е. политика его была многовекторна, как любят сейчас говорить.

А Гумилеву почему-то было угодно рассматривать только "прозападную" ее составляющюю - очевидно, ему нужен был пример для иллюстрации своих построений.

Но иллюстрация - не есть доказательство.




>Какие факты вынуждают Вас говорить про проордынскую ориентацию Даниила?

В Орду на поклон ездил, Галич из рук Батя получил, собственноручнопостроенные города по просьбе татар разметал, отряды в помощь татарм, идущим против Литвы по их требованию выставлял. Что еще надо было делать?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (06.04.2004 18:28:33)
Дата 06.04.2004 19:51:51

Ну вы и попали -)))

>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169

...что привели пример "Дюденевой рати" -))).
Весь цимес тут в том, что "Дюденева рать" - это участие двух РАВНО ПРООРДЫНСКИХ группировок РУССКИХ князей во ВНУТРИОРДЫНСКОЙ войне, когда Тохта с Ногаем воевали за власть во всей Орде. Т.е. одна часть русских князей считала Ногая своим сюзереном, а другая - Тохту. Вот тогда то Тохта послал своего брата Тудана (Дюденя русских летописей) разорить те части Руского улуса, которые давали ресурсы его сопернику Ногаю.
В общем вы сами првели великолепный пример "союза" Руси с Ордой - в Дюденевой рати отражен как раз самый отвратительный пример смысла монгольского ига, когда даже покорность Орде не спасает от погрома, из-за причин никак с Русью не связанных, в данном случае из-за внутриордынской междуусобицы. Так что мало Руси было СОБСТВЕННЫХ княжеских междуусобиц, тепрь она еще стала полем для междуусобиц ордынских.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (06.04.2004 19:51:51)
Дата 07.04.2004 15:30:04

Re: Ну вы...

>>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>
>...что привели пример "Дюденевой рати" -))).
>Весь цимес тут в том, что "Дюденева рать" - это участие двух РАВНО ПРООРДЫНСКИХ группировок РУССКИХ князей во ВНУТРИОРДЫНСКОЙ войне, когда Тохта с Ногаем воевали за власть во всей Орде. Т.е. одна часть русских князей считала Ногая своим сюзереном, а другая - Тохту. Вот тогда то Тохта послал своего брата Тудана (Дюденя русских летописей) разорить те части Руского улуса, которые давали ресурсы его сопернику Ногаю.
>В общем вы сами првели великолепный пример "союза" Руси с Ордой - в Дюденевой рати отражен как раз самый отвратительный пример смысла монгольского ига, когда даже покорность Орде не спасает от погрома, из-за причин никак с Русью не связанных, в данном случае из-за внутриордынской междуусобицы. Так что мало Руси было СОБСТВЕННЫХ княжеских междуусобиц, тепрь она еще стала полем для междуусобиц ордынских.

Не очень понял Ваш сарказм. Разве я говорил, что дюденева рать - это хорошо? Или что дюденев поход - это лучше разгрома Киева в 1169 или 1204 гг.? Нет. Но это не основание говорить о том, что с приходом монголов ситуация кардинально ухудшилась. если она действительно кардинально ухудшилась - я хотел бы получить аргументы в пользу такого мнения.
С Вашей оценкой согласиться не могу. Поход Дюденя был направлен на города, поддерживавшие (по Вашим словам) Ногая. Ну, так не надо поддерживать мятежника, тогда законный хан Сарая не будет посылать карательные экспедиции. Хотите разыгрывать свои политические расклады - последствия за свой счёт.

P.S. А кстати, почему Вы не участвуете в данной дискуссии? Как мне помнится, Вы довольно аргументировано уже объяснили мне, почему Гумилёв ошибался в исчислении татарского войска - Вам и карты в руки.

С уважением
Михаил.
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:30:04)
Дата 07.04.2004 16:01:48

Re: Ну вы...

>Не очень понял Ваш сарказм. Разве я говорил, что дюденева рать - это хорошо? Или что дюденев поход - это лучше разгрома Киева в 1169 или 1204 гг.? Нет. Но это не основание говорить о том, что с приходом монголов ситуация кардинально ухудшилась. если она действительно кардинально ухудшилась - я хотел бы получить аргументы в пользу такого мнения.

Насколько я понимаю вопрос не в степени ухудшения - а в "союзе". Но если хотите о степени ухудшения, то все же интересно, почему вы не реагируете на простую мысль, высказанную мной в пред. посте - ДО Орды были ТОЛЬКО внутрикняжеские разборки, а ПОСЛЕ Орды - И внутрикняжеские разборки, И внутриордынские разборки захватывавающие Русь. Не вижу тут улучшения сравнительно с ситуацией ТОЛЬКО (без Орды) внутрикняжеских разборок. Кстати насчет 1169 г. - вы транслируете древние и давно опровергнутые мифы о "полном разгроме Киева". Не было этого - почитайте Б.А. Рыбакова и П.П. Толочко, они тщательнейшим образом проанализировали известия летописей и пришли к выводу, что "плач о гибели Киева" - чисто литературный и отражает негодование монахов на свои МАТЕРИАЛЬНЫЕ потери.

>С Вашей оценкой согласиться не могу. Поход Дюденя был направлен на города, поддерживавшие (по Вашим словам) Ногая. Ну, так не надо поддерживать мятежника, тогда законный хан Сарая не будет посылать карательные экспедиции. Хотите разыгрывать свои политические расклады - последствия за свой счёт.

Ну вы даете - это же ВЫ доказываете (за Гумилевым) выгодность "союза" с Ордой. Причем голословно. А я вам на ФАКТАХ показываю - этот "союз" не союз, а самое настоящее бедствие для покоренного народа и его князей, которые должны угадывать кто там в их хозяине-Орде "законный", а кто - "узурпатор". И это при том, что в самой Орде "законность" определялась по факту победы - кто победил, тот и "законный".

>P.S. А кстати, почему Вы не участвуете в данной дискуссии? Как мне помнится, Вы довольно аргументировано уже объяснили мне, почему Гумилёв ошибался в исчислении татарского войска - Вам и карты в руки.

Я участвую - по мере возможности.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (06.04.2004 18:28:33)
Дата 06.04.2004 18:47:53

Re: Михаилу Мухину:...

Здравствуйте,

>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169<

Вот это хорошо, вот этол по нашему, тишь, да гладь, покой как в морге. Нет дружин, стал быть и постоянной резни нет. Только одно Вы упускаете, что масштабы разрушения, скаже, Киева 1169 года вряд ли даже близко сопоставимы сопоставимы с его монгольским погромом.

>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?<

И Вы думаете, что это следствие прозападной ориентации? Ну это как у Паршева с нулевой изотермой получается.

С уважением, Алексей.
От Михаил Мухин
К Пассатижи (К) (06.04.2004 18:47:53)
Дата 07.04.2004 15:30:09

Re: Михаилу Мухину:...

>Здравствуйте,

>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169<
>
>Вот это хорошо, вот этол по нашему, тишь, да гладь, покой как в морге. Нет дружин, стал быть и постоянной резни нет.


Вы бы не могли как-либо проаргументировать это мнение? Если "нет дружин", то какие именно полки посылали Владимирские князья на помощь Новгороду в 1242 и 1269 гг.?

> Только одно Вы упускаете, что масштабы разрушения, скаже, Киева 1169 года вряд ли даже близко сопоставимы сопоставимы с его монгольским погромом.

Вы бы не могли проаргументировать столь смелое утверждение?

>>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?<
>
>И Вы думаете, что это следствие прозападной ориентации? Ну это как у Паршева с нулевой изотермой получается.

Да, Гумилёв думает, что это стало следствием прозападной ориентации. Если Вы полагаете по иному - аргументируйте.

С уважением
Михаил
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:30:09)
Дата 07.04.2004 15:57:59

Re: Михаилу Мухину:...

Здравствуйте,
>>Здравствуйте,
>Если "нет дружин", то какие именно полки посылали Владимирские князья на помощь Новгороду в 1242 и 1269 гг.?<

Ага, и мне тоже интересно, какие именно, каков был их качественный и колличественный состав, особенно в 1242 году?


>Вы бы не могли проаргументировать столь смелое утверждение?<

Смелое? А что вызывает сомнения? То, что монголы практически уничтожили город практически вместе с населением? Или то, что именно в этот период перестали существовать большинство киевских пригородов?

>Да, Гумилёв думает, что это стало следствием прозападной ориентации. Если Вы полагаете по иному - аргументируйте.<

А я думаю нет, полагаете по-другому - аргументируйте - в эту игру можно играть вдвоем.

>С уважением
>Михаил
С уважением, Алексей.