От Нумер
К All
Дата 06.04.2004 08:52:19
Рубрики WWII;

О потерях.

А как их в ВМВ считали? На основании чего? Можно ли верить советским заявлениям о взятии трофеев и пленных? А немецким?
От Исаев Алексей
К Нумер (06.04.2004 08:52:19)
Дата 06.04.2004 10:29:46

Re: О потерях.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как их в ВМВ считали? На основании чего?

Во-первых, потери указывались в оперативных сводках. Во-вторых, по крайней мере с осени 1942 г.(раньше просто не видел, может и раньше появился) существовал сделанный типографским способом бланк, так называемая "Форма №8"(дивизионного звена). В нем указывались потери по категориям - убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации, раненые, заболевшие и обмороженные, пропавшие без вести, ..., прочие(сюда входиле растрелянные за самострел итп.). Подавались такие формы раз в декаду. На обратной стороне быланка была "Форма №10" - аналогичная, но по конскому составу. Помимо этого существовала отчетность по форме прибыло-убыло. Т.е. "Состояло на такое-то число столько-то, прибыло пополнения столько-то, потери по форме №8 столько-то, убыло в отдел кадров армии/корпуса столько-то".

>Можно ли верить советским заявлениям о взятии трофеев и пленных?

Трофеев и пленных - можно. Количестве убиенных врагов - нет.

>А немецким?

Учитывая из рук вон плохую организацию охраны пленных, которые бегали и "прокручивались" по сценарию плен-побег-плен несколько раз - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.04.2004 08:52:19)
Дата 06.04.2004 10:19:37

Re: О потерях.

>А как их в ВМВ считали? На основании чего?

На основании ежесуточных боевых донесений.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:19:37)
Дата 07.04.2004 08:39:24

Re: О потерях.

>>А как их в ВМВ считали? На основании чего?
>
>На основании ежесуточных боевых донесений.

Кому и куда? Я слышал, что службам тыла и командованию посылались разные донесения и к службам тыла потери доходили не то заниженые, не то сильно "задним числом".
От alchem
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:19:37)
Дата 06.04.2004 11:22:37

Теоретически - да, но мне дед двоюродный рассказывал, что такие донесения

очень часто, особенно в период ведения боёв, составлялись "задним числом", за три-четыре предыдущих дня, и поэтому неизбежно содержали ошибки и неточности. А ля гер, как говорится... Кстати, об этом тут уже упоминали. Но давно, с год.


>>А как их в ВМВ считали? На основании чего?
>
>На основании ежесуточных боевых донесений.
От Vatson
К alchem (06.04.2004 11:22:37)
Дата 06.04.2004 11:38:19

Задним числом составляли не только по причине нехватки времени

Ассалям вашему дому!
Имела место и незатейливая солдатская бытовая хитрость - на убитых, но не оформленных все еще поступало довольствие, таким образом живым пару дней до отправки донесения больше доставалось
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Нумер
К Vatson (06.04.2004 11:38:19)
Дата 07.04.2004 08:39:13

Re: Задним числом...

>Ассалям вашему дому!
>Имела место и незатейливая солдатская бытовая хитрость - на убитых, но не оформленных все еще поступало довольствие, таким образом живым пару дней до отправки донесения больше доставалось
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

В общем-то вопрос у меня один: а в конечном итоге этих погибших/раненых считали?
От Pavel
К Vatson (06.04.2004 11:38:19)
Дата 06.04.2004 11:41:55

Отец говорил, что особенно из-за наркомовских 100г(-)
От Исаев Алексей
К alchem (06.04.2004 11:22:37)
Дата 06.04.2004 11:34:23

Заметим, что отклонения были в обе стороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>очень часто, особенно в период ведения боёв, составлялись "задним числом", за три-четыре предыдущих дня, и поэтому неизбежно содержали ошибки и неточности. А ля гер, как говорится... Кстати, об этом тут уже упоминали. Но давно, с год.

Соответственно попавшие в санитарные учреждения соседних частей могли быть подсчитаны как погибшие или пропавшие без вести.

С уважением, Алексей Исаев
От sap
К Исаев Алексей (06.04.2004 11:34:23)
Дата 06.04.2004 14:56:34

Re: Заметим, что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>очень часто, особенно в период ведения боёв, составлялись "задним числом", за три-четыре предыдущих дня, и поэтому неизбежно содержали ошибки и неточности. А ля гер, как говорится... Кстати, об этом тут уже упоминали. Но давно, с год.
>
>Соответственно попавшие в санитарные учреждения соседних частей могли быть подсчитаны как погибшие или пропавшие без вести.

Все же сомнения меня берут насчет в обе стороны - как командиру отсчитываться за отсутсвующего бойца? Я понимаю, что могли указать не ту дату или место, но не более того.
Ситуации, когда боец не прошел не по каким документам довольно редки (что то вроде комбат самовольно "мобилизовал" проходя через деревню) все же довольно редки. И даже в том случае, когда маршевые пополнения с ходу бросали в бой, все же хотя бы задним числом это проходило по документам.
Это все конечно не относится к котлам 41 года и подобным ситуациям.

Сергей
От Нумер
К sap (06.04.2004 14:56:34)
Дата 07.04.2004 08:39:50

Re: Заметим, что...

>Все же сомнения меня берут насчет в обе стороны - как командиру отсчитываться за отсутсвующего бойца? Я понимаю, что могли указать не ту дату или место, но не более того.
>Ситуации, когда боец не прошел не по каким документам довольно редки (что то вроде комбат самовольно "мобилизовал" проходя через деревню) все же довольно редки. И даже в том случае, когда маршевые пополнения с ходу бросали в бой, все же хотя бы задним числом это проходило по документам.
>Это все конечно не относится к котлам 41 года и подобным ситуациям.

То есть в целом про занижение потерь дабы пайки получать - байки и враньё? В смысле в конечном итоге всех считали?
От Добрыня
К Нумер (07.04.2004 08:39:50)
Дата 07.04.2004 13:29:56

Конечно всех. Иначе секир-башка - обманывать начальство

Приветствую!
Начальство этого не поймет - им надо операции планировать исходя из имеющихся ресурсов, а не наркомовские делить.
С уважением, Д..
От sap
К Нумер (07.04.2004 08:39:50)
Дата 07.04.2004 12:34:25

Re: Заметим, что...

>То есть в целом про занижение потерь дабы пайки получать - байки и враньё? В смысле в конечном итоге всех считали?

Потери не занижали, а сдвигали во времени, это да, бывало.
И не только из-за пайков, а просто по причине, что не всегда есть возможность бумажки написать.

Сергей
От Jones
К Нумер (06.04.2004 08:52:19)
Дата 06.04.2004 09:00:25

Re: О потерях.

Считали так: каждый день, командиры, начиная от взводного, подавали "на верх" сведения о состоянии личного состава. Сколько в строю, сколько убыло (убито, ранено, больных, пропало без вести). не всегда это делали. как положено.


ПРИКАЗ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА И ОТЧЕТНОСТИ О ЧИСЛЕННОМ И БОЕВОМ СОСТАВЕ И ПОТЕРЯХ ЛИЧНОГО СОСТАВА В ДЕЙСТВУЮЩИХ

АРМИЯХ И В ОКРУГАХ

№0296 16 августа 1941 г.

Учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно. Представленные штабами фронтов донесения о численном и боевом составе на 10 июля с. г. оказались совершенно непригодными. Донесения штабов фронтов на 20 июля с. г. существенного улучшения не дали.

Штаб Юго-Западного фронта представил донесения только за третью часть войск фронта, причем в донесении отсутствуют сведения даже за Киевский укрепленный район, находившийся вблизи штаба фронта.

В донесениях Западного фронта такие соединения, как 45 ск, 110 сд и 53 сд, 57 тд показаны одновременно в численности двух армий.

Штаб КВО вовсе не представил донесение о численности личного состава округа на 1 июля с. г.

Штаб ХВО донесение представил с опозданием на 10 дней.

Штаб ЗапВО представил донесение с опозданием на 5 дней и не за все части, причем это донесение было представлено лишь после командирования в штаб округа нарочного из Генштаба.

Такое нетерпимое состояние учета численного и боевого состава в частях и штабах является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом.

60

Приказываю:

1. Донесения и заявки о численном и боевом составе и донесения округов о личном составе представлять к сроку и при всяких условиях и обстановке.

Виновных в невыполнении табеля донесений, а также в даче неполных и неправильных сведений привлекать к ответственности.

Учет личного состава, вооружения и всех видов имущества в частях действующих армий поставить так, чтобы он отражал фактическое состояние в войсках.

2. Обращаю внимание военных советов фронтов, и особенно Юго-Запад-ного и Западного фронтов, на плохое состояние учета численного и боевого состава, потерь и трофеев в частях, штабах и полевых управлениях армий и фронтов.

3. За непредставление донесения о численности личного состава округа на 1 июля с. г. начальнику штаба Киевского военного округа генерал-майору т. Антонову объявляю выговор.

За несвоевременное представление донесений, притом лишь после нескольких напоминаний, начальнику штаба Западного военного округа полковнику т. Анисимову и начальнику штаба Харьковского военного округа полковнику т. Москвину объявляю выговор.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Е. ЩАДЕНКО
От Вадим Жилин
К Нумер (06.04.2004 08:52:19)
Дата 06.04.2004 08:56:12

Re: О потерях.

>А как их в ВМВ считали?

Проверяли пульс, если пульса нет, то потеря безвозвратная. Если пульс есть, то спрашивали хирурга о шансах у данного раненного, и если шансы были, то раненый определялся как "восполнимая потеря".
От Jones
К Вадим Жилин (06.04.2004 08:56:12)
Дата 06.04.2004 09:01:47

Re: :)) А если пульс есть, а ноги нету? (-)
От Вадим Жилин
К Jones (06.04.2004 09:01:47)
Дата 06.04.2004 09:29:14

А, да :-)

Тогда, предположу, классифицировалась как невосполнимая.
От Jones
К Вадим Жилин (06.04.2004 09:29:14)
Дата 06.04.2004 09:32:37

Re: Тоже безвозвратная

Невосполнимая -- это когда генерала убивали.
От Вадим Жилин
К Jones (06.04.2004 09:32:37)
Дата 06.04.2004 09:48:06

Не знал, спасибо. (-)