От Sav
К Александр Жмодиков
Дата 07.04.2004 20:57:09
Рубрики Древняя история;

Re: Михаил, вы...

Приветствую!


>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик.

Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия. Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

Просто час, когда "низы" окончательно изнемогли и начали искать выход пробил лет на 300 позже - в немалой степени потому, что житье в РП до определенного момента было более привольное.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.04.2004 20:57:09)
Дата 08.04.2004 09:47:38

Re: Михаил, вы...

> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

Т.е. "они сами виноваты"?

> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

> Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

> Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси

Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

только своего?

>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата 08.04.2004 11:54:25

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.
>
>Т.е. "они сами виноваты"?

Считайте как Вам угодно.

>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608) в его владении - г. Острог - в конце 70-х гг. 16 в. В программу обучения входили славянский, греческий, польский и латинский языки, грамматика, риторика, элементы математики и философии, астрономия, богословие. Школа отличалась среди православных учебных заведений высоким уровнем преподавания и наиболее полным учебным курсом. Она стала своего рода высшим учебным заведением, направлявшим деятельность других школ, основанных кн. Острожским в Турове (1572), Владимире-Волынском (1577). Первый ректор О.ш. - городской писарь Г.Д. Смотрицкий (отец М. Смотрицкого, учившегося там же), его преемником стал Кирилл Лукарис, впоследствии александрийский патриарх. С О.ш. связана деятельность Ивана Фёдорова, который открыл в Остроге типографию и выпустил для учеников 2 издания "Азбуки" (т.н. Острожская азбука). В О.ш. было подготовлено первое полное славянское издание Библии (1581). После смерти своего основателя О.ш. постепенно пришла в упадок.




>> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.
>
>А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

А какая разница? Важно, что это делалось.

>Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

Мотивация - это вопрос "почему это делалось". Мы обсуждаем "что делалось".

>Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.
>
>только своего?

Только своего.

>>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.
>
>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

"В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 11:54:25)
Дата 08.04.2004 14:03:02

Re: Михаил, вы...

>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...

Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

И еще...

Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.
Кстати
Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

"Характерны и результаты раскопок Института археологии РАН на Красной площади (1987-1994). Первые сооружения появляются в районе Исторического проезда около 1220-х годов, но сплошная застройка с наземными жилыми постройками и срубами-клетями, предназначенными для хранения имущества, складывается в середине XIII века (дендрохронологические даты сруба 1 - 1248, 1251 годы)"

>>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

>>только своего?

> Только своего.

То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:03:02)
Дата 08.04.2004 14:53:27

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...
>
>Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

>Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

>> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.
>
>А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.

А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

>Кстати
>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

>То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?


>>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?
>
>> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.
>
>Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?

Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 14:53:27)
Дата 08.04.2004 15:19:22

Re: Михаил, вы...

> А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

> Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

А Вам не кажется, что если уж Вишневецкие с Острожскими пошли в костел, то..

"Может в консерватории что-нибудь подправить надо?" М.М.Жванецкий

> А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

Попала - да, в виде набора. А вот вырывалась - превращаясь в единое ВКМ, т. е. развиваясь.

>>Кстати
>>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."
>
> Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

Здесь идет речь о быстром развитии Москвы как города всего через 10 с небольшим лет после Батыя. А за развитием строительства, т.е. экономики, потянулось и развитие государства.

> Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?

Ну да! Все они, т.е. казаки. А Трубецкой с Ромодановским так, до ветру вышли. Да и татарву в союзниках у казаков никогда не было.

>>...но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

> Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Тогда в чем же его (правительства) вина?

> Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

> Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

Вот тут виноваты! Звиняйте! Не смогли тогда "кляты москали" всю неньку аж до Перемышля старшине подарить!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 15:19:22)
Дата 08.04.2004 15:32:09

Re: Михаил, вы...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/760716.htm
От Deli2
К EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата 08.04.2004 11:54:23

Re: Михаил, вы...

>> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.
>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

Этот запрос сродни просьбе доказать - можно ли переплыть Атлантический океан брасом, вдоль, в резиновых сапогах и в противогазе. Предположение можно подтвердить или опровергнуть путём эксперимента, но никакого смысла это не имеет.
Князья, найболее активно поддерживающие русинское национальное возрождение - Острожские, окончательно вымерли в 1673г. (Заславские), видимо в этом "сами виноваты".
На культурное возрождение - основу возрождения национального определенное влияние оказывала поддержка знати-магнатов, религия и многие другие факторы. Но основной (особенно для 17, 18 вв.) был вклад народной культуры, а основная часть "возрожденцев" - выходцы из народа: простолюдины, мелкая шляхта и т.д. Они часто пользовались поддержкой меценатов из магнатерии, принадлежащей к другим религиозным конфессиям, также поддержку получали от средней шляхты, в случае Южной и Юго-Западной Руси православной или униатской. Ф.Скорина пользовался покровительством двора, о его вероисповедении идут споры, но фигурой процесса национального русинского возрождения был далеко не последней.
Показателен пример Литвы, где ополячилась или обрусела почти вся знать, абсолютно все князья. Религиозные иерархи традиционно были польского происхождения за редкими исключениями. Однако национальное возрождение состоялось при весьма неблагоприятных внешних условиях на основе народной культуры и выходцев из простолюдия, опять же - получивших иностранное образование.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt