От Deli2
К Александр Жмодиков
Дата 07.04.2004 17:43:29
Рубрики Древняя история;

Re: Михаил, вы...

>>Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.
>Присутствовала, но не была главенствующей, и никогда не стала бы.

Тут бы определить, что знашит "главенствующей". Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

>>ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять".
>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

>>К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.
>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?

А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик. Да и вообще, как показала история, ВКЛ было государством нежизнеспособным. Так что все рассуждения о ВКЛ как о некой альтернативе Московской России совершенно беспочвенны.

Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане. Ну а в религиозном, по-моему, униатство или православие для простого русина прихожанина-крестьянина из деревни мало различалось: та же церковь, тот же священник, тот же язык и какое ему дело до того, что теперь поп переподчинён другому церковному начальству...
Ну а в плане культурном "тупик" был очень даже плодотворным. Тут много писать можно, но культурное развитие Южной Руси развивалось очень даже стремительно (несомненно имело влияние и на ВКМ), тут глянуть можно:
http://litopys.narod.ru/links/inoldlit.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 19:59:49

Ну что вы-не было.Ещё как было


>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.

Круглеца-то когда замучали ?

>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества , всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
От Deli2
К Фарнабаз (07.04.2004 19:59:49)
Дата 07.04.2004 20:27:45

Re: Ну что...

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>Круглеца-то когда замучали ?

Никогда, это легенда.

>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.

Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата 09.04.2004 00:00:25

Совсем не такой ход мыслей

>>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>>Круглеца-то когда замучали ?
>

>Никогда, это легенда.

Ссылки можно ?
>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Как раз бело-и малорусы сохранили в знач. степени старую фонетику, а вот лексика у них обновилась в большей степени.Это-известное явление.
Полонизация же благом никаким, само собой, не является, и дело бы кончилось, как поляки говорят, "вынародовением".
От Sav
К Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата 07.04.2004 20:34:03

Стоп машина:)

Приветствую!

>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Умоляю Вас, не развивайте эту тему дальше. А то сейчас вся наша музыка скатится к очередному русско-украинскому дристалищу:)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (07.04.2004 20:34:03)
Дата 07.04.2004 20:43:13

ОК (-)
От Nicky
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 18:37:24

А Вы не считаете что до и после Люблинской унии ситуация была разная? (-)
От Deli2
К Nicky (07.04.2004 18:37:24)
Дата 07.04.2004 20:05:12

разная

По многим причинам. Началась контрреформация, значительная часть русинской шляхты перешла в католичество. На зелмях Южной Руси начались процессы отрицаемого "национального возрождения", замешанные на жгучей смеси древнего наследия Киевской Руси, новых европейских веяниях и роста самосознания национального и этнического обособления.
Вообщем, ситуация менялась, увы государственные структуры за этими изменениями не всегда поспевали.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Александр Жмодиков
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 18:27:33

Re:

>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".

Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>
>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Каким образом? А после XVII века?

>>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?
>
>А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

Просто Вы говорите, что, цитирую:
>многие литовские князья на русинских
уделах принимали православие и
полностью интегрировались в
культурную среду новых владений.

И подразумеваете, вероятно, что-то вроде: "Вот как все было хорошо."
А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".

Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.

Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.
От Deli2
К Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата 07.04.2004 19:50:37

Re: Re:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Так они разными и были, тут недавно доказывали, что литовских аристократов толи было меньшинство, толи вообще не было, вообщем цитирую:

"М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские(?), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские."

>>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?
>Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

Русины, особенно на территории совр.Белоруси, вполне подпадают по это определение. Хотя с филологической точки зрения это даже ближе нежели швейцарские разноговорцы, ещё цитата:
"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски. Смысл нового подхода как раз в том, что славянский праязык - такая же полноценная ветвь балтского праязыка (возможно, чуть пораньше созревшая и покинувшая свою семью), как и западно- и восточнобалтские праязыки. Праславяне стали праславянами тогда же, когда и восточные балты стали восточными и западные - западными (и другие, исчезнувшие балты - именно такими балтами), и уже не были "просто" балтами (ок. 1000 г. до нашей эры). Если бы не было этнографического взрыва (в первые века нашей эры), после которого ткань славянских говоров сильно изменилась (сформировав второй слой (позднейших) инноваций и потеряв множество архаизмов), современный славянские языки выглядели бы не менее балтскими, нежели современные западно- или восточнобалтские языки. Так славянский праязык, реконструированный на начало первого тысячелетия и выглядит (он особо похож на прусский язык)..."

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Каким образом? А после XVII века?

Попытка создания гетманата, национального государства (все атрибыты) - была, этому прешествовал как раз процесс "национального возрождения". После 17 века и до сих пор исторический ход не прекращался. Результат можно разглядеть по карте.

>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
1. Наследство по браку
2. Выбор князей "на службу"
3. Междуусобицы "местных" династий
и др.

Для примера ситуация с Полоцком, цитата:
"...в 1101г. умер Всеслав и Полоцкое кн. распалось на: Полоцкое (Давид 1101-1128), Друцкое (Борис Рогволод) и Минское (Глеб). К тому же в 1132г. распалась и сама Киевская Русь. К тому же три брата (правнуки Всеслава) с большим азартом воевали между собой, Вл.Мономах в 1117г. занял Минск при содействии Давида Полоцкого. В 1128г. Мстислав Владимирович совершил успешный поход на Полоцк, в 1130г. – опять.
Роль Литвы в этих событиях не ясна, есть упоминание, что в 1131г. Мстислав совершил поход на Литву, а литовцы разбили один из отходящих отрядов киевлян. Зависимость Литвы от Полоцка до середины 12 века и участие литовцев в полоцких междуусобицах особых сомнений не вызывает. В середине 12 века за полоцкое наследие воюют две «партии» Борисовичи и Глебовичи. Литовцы поддерживали Глебовичей, но имели возможность выбора сторон. В 1162г. Володарь разбил Рогволода, Ипатьевская летопись отмечает литовцев на стороне Володаря. Но к 1167 Литва стала поддерживать Василковичей. Летопись даже пишет о том, что Мингайла разбил «мужей полоцких» и стал их князем, но это сомнительно.
Новый период распрей в ПК начался во время конфликта 1179-1180г. между Рюриком Ростиславичем и Святославом Всеволодовичем. На сторону Святослава перешли почти все ПК, кроме Глеба Рогволодовича (Друцкого). Друцк осадили другие ПК, опять, на их стороне видим и литовцев(ИЛ).
В следствие беспрерывных междуусобиц соседние с Литвой княжества русинов ослабли, что создало благоприятные условия для самостоятельных походов и объединения литовских земель. В 1183-1184г. начались первые самостоятельные походы литовских войск на княжества русинов. В «Слове…» эти походы сравниваются с набегами половцев. К 1185г. ПК описывается, как разорённое набегами язычников литовцев.
Немцы не «выдавливали» полочан, скорее сами ПК основательно передавили друг друга. Кстати с этого времени походы самих ПК на Литву прекратились."

>>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
>Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

Это как у туркменбаши... Вообщем, no comments.

>>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.
>Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.

Нужно, такие сравнения - интересны, но по воспоминаниям Герберштейна и др. авторов 16 в. - не скажешь. Тот же Михалон Литвин критикует правителей ВКЛ за предоставление прав беглецам из Московии. Документы фиксируют побеги московских подданны в ВКЛ (16в.). В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях. Но, вообще, это уже совсем другой период. Слишком мы удалились от монголов с татарами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата 07.04.2004 18:32:34

Ре: Ре:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Есть аналогичный пример - в Англии после нормандского завоевания аристократия стала в основном нормандской.