От EVGEN
К Евгений Путилов
Дата 08.04.2004 12:47:10
Рубрики Древняя история;

Re: Здается мне,...

>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

>>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.


>Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

"Художества" черкас и лисовчиков в годы Смуты от них не далеко ушли. Масштаб мельче. Но это не их заслуга.


>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи.

Это по какой?


> А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

Так история 15 веком не кончилась.


>А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно.

Вы анекдот про собаку и горчицу помните?
"Добровольно и с песней!"

>Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

А разве на тот момент было такое государство "Украина"?


>Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

А мнение по этому поводу польской шляхты какое было?

>А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого.

Я что-то не знаком с реальными действиями магнатов по созданию Русского княжества.
Просветите, пожалуйста.

>Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду.

А разве первым католиком стал не Константин Константинович в 1595 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 12:47:10)
Дата 08.04.2004 12:59:58

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.
>
>Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:59:58)
Дата 08.04.2004 13:13:59

Re: Здается мне,...

>>.... Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?
>
> Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

Может быть?

А с формулировкой

"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

Вы согласитесь?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:13:59)
Дата 08.04.2004 13:40:49

Re: Здается мне,...

Приветствую!


>А с формулировкой

>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

>Вы согласитесь?

Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:40:49)
Дата 08.04.2004 14:11:54

Re: Здается мне,...

>>А с формулировкой
>
>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>
>>Вы согласитесь?
>
> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

1654 г. от Р.Х.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:11:54)
Дата 08.04.2004 14:33:09

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>>А с формулировкой
>>
>>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>>
>>>Вы согласитесь?
>>
>> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?
>
>1654 г. от Р.Х.

В этом случае нужно говорить о движении русских земель по ,минимум, пятью путям - "литовскому", "ордынскому","польскому","московскому" и "новгородскому". Тогда имеет смысл его учитывать.


С уважением, Савельев Владимир