От Евгений Путилов
К EVGEN
Дата 07.04.2004 14:27:08
Рубрики Древняя история;

Re: Михаил, вы...

Доброго здравия!

Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули. Они есть такие, какие были. А в остальном можно гадать на кофейной гуще. Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Вот Вам гадание на уровне допусков:
1. князь и ему подобные русины занимали очень сильные позиции в РП, но польская шляхта откровенно унижала их именно за их русское происхождение;
2. князь и ему подобные русины реально делали для РП больше, чем настоящие поляки, что никак не отражалось на их правах даже после принятие католичества (вспомним, что Вишневецкие могли законно претендовать на корону, но поляки их прокатили);

В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия. Частично поддержали его даже православные. Но Хмельницкий только перебил такое развитие событий своим преждевременным выступлением.


>А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (07.04.2004 14:27:08)
Дата 07.04.2004 14:50:51

Re: Михаил, вы...

>Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули.

Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?


>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.

А можно поподробнее?

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (07.04.2004 14:50:51)
Дата 07.04.2004 15:21:42

Re: Михаил, вы...

>Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

>>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.
>Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?

Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет. Deli2 говорил о сравнении литовской неидиллии с ордынской неидиллией. Ну это уже опять таки оценка лично каждого. Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть. Да и русские земли, пребывавшие под Литвой, по-моему не поминали те времена так тяжко, как ордынские набеги или более поздний польский натиск.

>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>А можно поподробнее?

Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора. Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства. Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (07.04.2004 15:21:42)
Дата 08.04.2004 09:03:40

Re: Михаил, вы...

>Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

ИМХО без "гадания" не бывает не только историософии, но и истории. Достоверной-то информации - кот наплакал. Вот и рождаются самые различные теории. Только одни авторы их сразу честно позиционируют как гипотезы, а другие силятся представить свои творения истинами в последней инстанции.

>Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет.

Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.

Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
Пришла Литва.

Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Потом по кускам стали отдавать Польше.
ИМХО не по доброй воле.

Потом - попытка принуждения к смене религии.

В результате - "руина", со всеми вытекающими.

>>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>>А можно поподробнее?
>
>Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора.

Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

>Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства.
Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (08.04.2004 09:03:40)
Дата 08.04.2004 12:08:36

Здается мне, надо оценивать события не "вобщем", а с учетов времени.

>Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.
>
>Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
>Пришла Литва.

Вспомним Куликовскую битву. Перед Дмитрием Донским было три противника. Ну Вы их знаете. Своих русских выводим за скобки. Остаются вражеские армии к западу и к юго-востоку. А почему из них князь выбрал именно татар? Военная логика железная: они не привязаны к дорогам во время своего наступления. И от их вездесущности и жестокости разорение куда поболее, чем от литовцев. Политические моменты я опускаю, отчего литовцам имелся смысл не торопиться к разборкам.

Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

Но это я все говорю в сравнении с Ордой. А так противник всегда остается противником.


>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

>Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Я вот не помню точно, но Сапега занимал католическую должность виленского каштеляна, будучи праволавным. Отжимание православной шляхты произошло в связи с общим ослаблением ВКЛ. Невозможность борьбы по всему периметру границы требовала политического решения. Оно и было сделано в виде выбора в пользу католичества и РП. А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

>Потом по кускам стали отдавать Польше.
>ИМХО не по доброй воле.
>Потом - попытка принуждения к смене религии.

После принятия Бресткой унии первое время даже католические ксьондзы не видели разницы между православными и католиками. О чем свидетельствуют факты венчания католиков и униатов в костеле или церкви по желанию одной из сторон. Потребовалось специальное разъяснение, боюсь ошибиться кого из католических епископов, о том, что данные браки недействительны и такие обряды недопустимы.

А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно. Тому ряд объективных и субъективных причин. А католичить крестьян в массовом порядке с закрытием церквей - это уже Правобережная Украина 18 века. В 15 веке РП не настолько сильна еще.

>В результате - "руина", со всеми вытекающими.

Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

>Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

>Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

>Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого. Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду. Специально воспитывался иезуитами, взявшимися за детей православной шляхты (видать, поняли, что от простой католизации проку немного - легко вернутся в родную веру при выгоде). И вот после всех его заслуг перед РП какая-то польская шваль, кичащаяся своим происхождением, мешает ему занять в державе достойное место! Тут уж поневоле станешь сепаратистом, раз интегрироваться в державу на верховном уровне не дают, а на местном уже просто некуда (итак все купил и захватил). Не находите? Но тут вдруг Хмель со своей вольницей некстати подвалил, все планы поломал. Вот Вишневецкие, Острожские, Збаражские и прочие Рюриковичи+Гедиминовичи помельче масштабом взялись тушить пожар в своих владениях огнем и мечом. Ну и Польская держава подключилась.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:47:10

Re: Здается мне,...

>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

>>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.


>Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

"Художества" черкас и лисовчиков в годы Смуты от них не далеко ушли. Масштаб мельче. Но это не их заслуга.


>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи.

Это по какой?


> А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

Так история 15 веком не кончилась.


>А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно.

Вы анекдот про собаку и горчицу помните?
"Добровольно и с песней!"

>Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

А разве на тот момент было такое государство "Украина"?


>Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

А мнение по этому поводу польской шляхты какое было?

>А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого.

Я что-то не знаком с реальными действиями магнатов по созданию Русского княжества.
Просветите, пожалуйста.

>Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду.

А разве первым католиком стал не Константин Константинович в 1595 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 12:47:10)
Дата 08.04.2004 12:59:58

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.
>
>Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:59:58)
Дата 08.04.2004 13:13:59

Re: Здается мне,...

>>.... Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?
>
> Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

Может быть?

А с формулировкой

"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

Вы согласитесь?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:13:59)
Дата 08.04.2004 13:40:49

Re: Здается мне,...

Приветствую!


>А с формулировкой

>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

>Вы согласитесь?

Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:40:49)
Дата 08.04.2004 14:11:54

Re: Здается мне,...

>>А с формулировкой
>
>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>
>>Вы согласитесь?
>
> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

1654 г. от Р.Х.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:11:54)
Дата 08.04.2004 14:33:09

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>>А с формулировкой
>>
>>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>>
>>>Вы согласитесь?
>>
>> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?
>
>1654 г. от Р.Х.

В этом случае нужно говорить о движении русских земель по ,минимум, пятью путям - "литовскому", "ордынскому","польскому","московскому" и "новгородскому". Тогда имеет смысл его учитывать.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:41:55

да

>>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.
>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

Верно:
...у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

У Вашего оппонента нет определения чётких критериев оценки сложного и длительного процесса, получается прыгание от этнических критериев к религиозным, от политических к культурным. А по фактам получается - пшик. "Всё в порядке, но неработает..." (с), как у Гумилёва.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt