От Deli2
К Михаил Мухин
Дата 07.04.2004 10:26:24
Рубрики Древняя история;

Re: Михаил, вы...

> Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.

Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента. Получается два противоположных непонимания одного вопроса.
ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять". К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.
Вообщем, или Ваша формулировка не вполне соответствует мысли или она попросту некорректна (что профессионалу весьма зазорно).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Александр Жмодиков
К Deli2 (07.04.2004 10:26:24)
Дата 07.04.2004 16:36:13

Re: Михаил, вы...

>Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.

Присутствовала, но не была главенствующей, и никогда не стала бы.

>ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять".

Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

>К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.

А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?

В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик. Да и вообще, как показала история, ВКЛ было государством нежизнеспособным. Так что все рассуждения о ВКЛ как о некой альтернативе Московской России совершенно беспочвенны.
От Sav
К Александр Жмодиков (07.04.2004 16:36:13)
Дата 07.04.2004 20:57:09

Re: Михаил, вы...

Приветствую!


>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик.

Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия. Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

Просто час, когда "низы" окончательно изнемогли и начали искать выход пробил лет на 300 позже - в немалой степени потому, что житье в РП до определенного момента было более привольное.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.04.2004 20:57:09)
Дата 08.04.2004 09:47:38

Re: Михаил, вы...

> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

Т.е. "они сами виноваты"?

> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

> Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

> Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси

Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

только своего?

>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата 08.04.2004 11:54:25

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.
>
>Т.е. "они сами виноваты"?

Считайте как Вам угодно.

>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608) в его владении - г. Острог - в конце 70-х гг. 16 в. В программу обучения входили славянский, греческий, польский и латинский языки, грамматика, риторика, элементы математики и философии, астрономия, богословие. Школа отличалась среди православных учебных заведений высоким уровнем преподавания и наиболее полным учебным курсом. Она стала своего рода высшим учебным заведением, направлявшим деятельность других школ, основанных кн. Острожским в Турове (1572), Владимире-Волынском (1577). Первый ректор О.ш. - городской писарь Г.Д. Смотрицкий (отец М. Смотрицкого, учившегося там же), его преемником стал Кирилл Лукарис, впоследствии александрийский патриарх. С О.ш. связана деятельность Ивана Фёдорова, который открыл в Остроге типографию и выпустил для учеников 2 издания "Азбуки" (т.н. Острожская азбука). В О.ш. было подготовлено первое полное славянское издание Библии (1581). После смерти своего основателя О.ш. постепенно пришла в упадок.




>> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.
>
>А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

А какая разница? Важно, что это делалось.

>Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

Мотивация - это вопрос "почему это делалось". Мы обсуждаем "что делалось".

>Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.
>
>только своего?

Только своего.

>>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.
>
>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

"В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 11:54:25)
Дата 08.04.2004 14:03:02

Re: Михаил, вы...

>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...

Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

И еще...

Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.
Кстати
Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

"Характерны и результаты раскопок Института археологии РАН на Красной площади (1987-1994). Первые сооружения появляются в районе Исторического проезда около 1220-х годов, но сплошная застройка с наземными жилыми постройками и срубами-клетями, предназначенными для хранения имущества, складывается в середине XIII века (дендрохронологические даты сруба 1 - 1248, 1251 годы)"

>>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

>>только своего?

> Только своего.

То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:03:02)
Дата 08.04.2004 14:53:27

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...
>
>Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

>Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

>> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.
>
>А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.

А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

>Кстати
>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

>То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?


>>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?
>
>> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.
>
>Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?

Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 14:53:27)
Дата 08.04.2004 15:19:22

Re: Михаил, вы...

> А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

> Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

А Вам не кажется, что если уж Вишневецкие с Острожскими пошли в костел, то..

"Может в консерватории что-нибудь подправить надо?" М.М.Жванецкий

> А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

Попала - да, в виде набора. А вот вырывалась - превращаясь в единое ВКМ, т. е. развиваясь.

>>Кстати
>>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."
>
> Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

Здесь идет речь о быстром развитии Москвы как города всего через 10 с небольшим лет после Батыя. А за развитием строительства, т.е. экономики, потянулось и развитие государства.

> Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?

Ну да! Все они, т.е. казаки. А Трубецкой с Ромодановским так, до ветру вышли. Да и татарву в союзниках у казаков никогда не было.

>>...но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

> Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Тогда в чем же его (правительства) вина?

> Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

> Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

Вот тут виноваты! Звиняйте! Не смогли тогда "кляты москали" всю неньку аж до Перемышля старшине подарить!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 15:19:22)
Дата 08.04.2004 15:32:09

Re: Михаил, вы...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/760716.htm
От Deli2
К EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата 08.04.2004 11:54:23

Re: Михаил, вы...

>> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.
>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

Этот запрос сродни просьбе доказать - можно ли переплыть Атлантический океан брасом, вдоль, в резиновых сапогах и в противогазе. Предположение можно подтвердить или опровергнуть путём эксперимента, но никакого смысла это не имеет.
Князья, найболее активно поддерживающие русинское национальное возрождение - Острожские, окончательно вымерли в 1673г. (Заславские), видимо в этом "сами виноваты".
На культурное возрождение - основу возрождения национального определенное влияние оказывала поддержка знати-магнатов, религия и многие другие факторы. Но основной (особенно для 17, 18 вв.) был вклад народной культуры, а основная часть "возрожденцев" - выходцы из народа: простолюдины, мелкая шляхта и т.д. Они часто пользовались поддержкой меценатов из магнатерии, принадлежащей к другим религиозным конфессиям, также поддержку получали от средней шляхты, в случае Южной и Юго-Западной Руси православной или униатской. Ф.Скорина пользовался покровительством двора, о его вероисповедении идут споры, но фигурой процесса национального русинского возрождения был далеко не последней.
Показателен пример Литвы, где ополячилась или обрусела почти вся знать, абсолютно все князья. Религиозные иерархи традиционно были польского происхождения за редкими исключениями. Однако национальное возрождение состоялось при весьма неблагоприятных внешних условиях на основе народной культуры и выходцев из простолюдия, опять же - получивших иностранное образование.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От Deli2
К Александр Жмодиков (07.04.2004 16:36:13)
Дата 07.04.2004 17:43:29

Re: Михаил, вы...

>>Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.
>Присутствовала, но не была главенствующей, и никогда не стала бы.

Тут бы определить, что знашит "главенствующей". Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

>>ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять".
>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

>>К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.
>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?

А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик. Да и вообще, как показала история, ВКЛ было государством нежизнеспособным. Так что все рассуждения о ВКЛ как о некой альтернативе Московской России совершенно беспочвенны.

Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане. Ну а в религиозном, по-моему, униатство или православие для простого русина прихожанина-крестьянина из деревни мало различалось: та же церковь, тот же священник, тот же язык и какое ему дело до того, что теперь поп переподчинён другому церковному начальству...
Ну а в плане культурном "тупик" был очень даже плодотворным. Тут много писать можно, но культурное развитие Южной Руси развивалось очень даже стремительно (несомненно имело влияние и на ВКМ), тут глянуть можно:
http://litopys.narod.ru/links/inoldlit.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 19:59:49

Ну что вы-не было.Ещё как было


>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.

Круглеца-то когда замучали ?

>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества , всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
От Deli2
К Фарнабаз (07.04.2004 19:59:49)
Дата 07.04.2004 20:27:45

Re: Ну что...

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>Круглеца-то когда замучали ?

Никогда, это легенда.

>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.

Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата 09.04.2004 00:00:25

Совсем не такой ход мыслей

>>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>>Круглеца-то когда замучали ?
>

>Никогда, это легенда.

Ссылки можно ?
>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Как раз бело-и малорусы сохранили в знач. степени старую фонетику, а вот лексика у них обновилась в большей степени.Это-известное явление.
Полонизация же благом никаким, само собой, не является, и дело бы кончилось, как поляки говорят, "вынародовением".
От Sav
К Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата 07.04.2004 20:34:03

Стоп машина:)

Приветствую!

>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Умоляю Вас, не развивайте эту тему дальше. А то сейчас вся наша музыка скатится к очередному русско-украинскому дристалищу:)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (07.04.2004 20:34:03)
Дата 07.04.2004 20:43:13

ОК (-)
От Nicky
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 18:37:24

А Вы не считаете что до и после Люблинской унии ситуация была разная? (-)
От Deli2
К Nicky (07.04.2004 18:37:24)
Дата 07.04.2004 20:05:12

разная

По многим причинам. Началась контрреформация, значительная часть русинской шляхты перешла в католичество. На зелмях Южной Руси начались процессы отрицаемого "национального возрождения", замешанные на жгучей смеси древнего наследия Киевской Руси, новых европейских веяниях и роста самосознания национального и этнического обособления.
Вообщем, ситуация менялась, увы государственные структуры за этими изменениями не всегда поспевали.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Александр Жмодиков
К Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата 07.04.2004 18:27:33

Re:

>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".

Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>
>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Каким образом? А после XVII века?

>>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?
>
>А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

Просто Вы говорите, что, цитирую:
>многие литовские князья на русинских
уделах принимали православие и
полностью интегрировались в
культурную среду новых владений.

И подразумеваете, вероятно, что-то вроде: "Вот как все было хорошо."
А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".

Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.

Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.
От Deli2
К Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата 07.04.2004 19:50:37

Re: Re:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Так они разными и были, тут недавно доказывали, что литовских аристократов толи было меньшинство, толи вообще не было, вообщем цитирую:

"М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские(?), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские."

>>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?
>Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

Русины, особенно на территории совр.Белоруси, вполне подпадают по это определение. Хотя с филологической точки зрения это даже ближе нежели швейцарские разноговорцы, ещё цитата:
"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски. Смысл нового подхода как раз в том, что славянский праязык - такая же полноценная ветвь балтского праязыка (возможно, чуть пораньше созревшая и покинувшая свою семью), как и западно- и восточнобалтские праязыки. Праславяне стали праславянами тогда же, когда и восточные балты стали восточными и западные - западными (и другие, исчезнувшие балты - именно такими балтами), и уже не были "просто" балтами (ок. 1000 г. до нашей эры). Если бы не было этнографического взрыва (в первые века нашей эры), после которого ткань славянских говоров сильно изменилась (сформировав второй слой (позднейших) инноваций и потеряв множество архаизмов), современный славянские языки выглядели бы не менее балтскими, нежели современные западно- или восточнобалтские языки. Так славянский праязык, реконструированный на начало первого тысячелетия и выглядит (он особо похож на прусский язык)..."

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Каким образом? А после XVII века?

Попытка создания гетманата, национального государства (все атрибыты) - была, этому прешествовал как раз процесс "национального возрождения". После 17 века и до сих пор исторический ход не прекращался. Результат можно разглядеть по карте.

>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
1. Наследство по браку
2. Выбор князей "на службу"
3. Междуусобицы "местных" династий
и др.

Для примера ситуация с Полоцком, цитата:
"...в 1101г. умер Всеслав и Полоцкое кн. распалось на: Полоцкое (Давид 1101-1128), Друцкое (Борис Рогволод) и Минское (Глеб). К тому же в 1132г. распалась и сама Киевская Русь. К тому же три брата (правнуки Всеслава) с большим азартом воевали между собой, Вл.Мономах в 1117г. занял Минск при содействии Давида Полоцкого. В 1128г. Мстислав Владимирович совершил успешный поход на Полоцк, в 1130г. – опять.
Роль Литвы в этих событиях не ясна, есть упоминание, что в 1131г. Мстислав совершил поход на Литву, а литовцы разбили один из отходящих отрядов киевлян. Зависимость Литвы от Полоцка до середины 12 века и участие литовцев в полоцких междуусобицах особых сомнений не вызывает. В середине 12 века за полоцкое наследие воюют две «партии» Борисовичи и Глебовичи. Литовцы поддерживали Глебовичей, но имели возможность выбора сторон. В 1162г. Володарь разбил Рогволода, Ипатьевская летопись отмечает литовцев на стороне Володаря. Но к 1167 Литва стала поддерживать Василковичей. Летопись даже пишет о том, что Мингайла разбил «мужей полоцких» и стал их князем, но это сомнительно.
Новый период распрей в ПК начался во время конфликта 1179-1180г. между Рюриком Ростиславичем и Святославом Всеволодовичем. На сторону Святослава перешли почти все ПК, кроме Глеба Рогволодовича (Друцкого). Друцк осадили другие ПК, опять, на их стороне видим и литовцев(ИЛ).
В следствие беспрерывных междуусобиц соседние с Литвой княжества русинов ослабли, что создало благоприятные условия для самостоятельных походов и объединения литовских земель. В 1183-1184г. начались первые самостоятельные походы литовских войск на княжества русинов. В «Слове…» эти походы сравниваются с набегами половцев. К 1185г. ПК описывается, как разорённое набегами язычников литовцев.
Немцы не «выдавливали» полочан, скорее сами ПК основательно передавили друг друга. Кстати с этого времени походы самих ПК на Литву прекратились."

>>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
>Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

Это как у туркменбаши... Вообщем, no comments.

>>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.
>Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.

Нужно, такие сравнения - интересны, но по воспоминаниям Герберштейна и др. авторов 16 в. - не скажешь. Тот же Михалон Литвин критикует правителей ВКЛ за предоставление прав беглецам из Московии. Документы фиксируют побеги московских подданны в ВКЛ (16в.). В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях. Но, вообще, это уже совсем другой период. Слишком мы удалились от монголов с татарами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата 07.04.2004 18:32:34

Ре: Ре:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Есть аналогичный пример - в Англии после нормандского завоевания аристократия стала в основном нормандской.
От EVGEN
К Deli2 (07.04.2004 10:26:24)
Дата 07.04.2004 11:44:49

Re: Михаил, вы...

>Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.

А как Вы расцениваете перспективы национального развития "русинской национальной компоненты" в составе ВКЛ и РП?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (07.04.2004 11:44:49)
Дата 07.04.2004 12:59:35

Re: Михаил, вы...

>>Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.
>А как Вы расцениваете перспективы национального развития "русинской национальной компоненты" в составе ВКЛ и РП?

Не совсем понятен вопрос, что значит "перспектива" применительно к прошедшим событиям?
В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (07.04.2004 12:59:35)
Дата 07.04.2004 13:51:01

Re: Михаил, вы...

>В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)

А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (07.04.2004 13:51:01)
Дата 07.04.2004 15:00:33

Re: Михаил, вы...

>>В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)
>А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".

Насчёт впечатления о идилии, это от того, что приведены аргументы "pro", естественно, что разногласия были, но вопрос не формулировался об аргументах "contra", было априорное утверждение, что "но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет". Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (07.04.2004 15:00:33)
Дата 07.04.2004 15:08:17

Re: Михаил, вы...

> Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.

Вот только просуществовала такая ситуация (когда в государстве "русинский этнический компонент занимал не последнее место") сравнительно небольшое по историческим меркам время.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (07.04.2004 15:08:17)
Дата 07.04.2004 15:13:59

Re: Михаил, вы...

Приветствую!
>> Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.
>
>Вот только просуществовала такая ситуация (когда в государстве "русинский этнический компонент занимал не последнее место") сравнительно небольшое по историческим меркам время.

Угу. Лет эдак 250-300, не более.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.04.2004 15:13:59)
Дата 07.04.2004 15:20:12

Re: Михаил, вы...

> Угу. Лет эдак 250-300, не более.

Ну и что, по-Вашему это возраст для серьезного государства?

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (07.04.2004 15:20:12)
Дата 07.04.2004 15:27:11

а что есть несерьезное государство?


>Ну и что, по-Вашему это возраст для серьезного государства?

Вашу логику взять, да вспомнить возраст нынешней Италии с Германией (и 200 лет не наберется)... ВПрочем, и в мрачное средневековье были, на мой взгляд, весьма серьезные государства с несерьезным сроком существования (то есть 300 и менее лет).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К EVGEN (07.04.2004 13:51:01)
Дата 07.04.2004 14:27:08

Re: Михаил, вы...

Доброго здравия!

Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули. Они есть такие, какие были. А в остальном можно гадать на кофейной гуще. Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Вот Вам гадание на уровне допусков:
1. князь и ему подобные русины занимали очень сильные позиции в РП, но польская шляхта откровенно унижала их именно за их русское происхождение;
2. князь и ему подобные русины реально делали для РП больше, чем настоящие поляки, что никак не отражалось на их правах даже после принятие католичества (вспомним, что Вишневецкие могли законно претендовать на корону, но поляки их прокатили);

В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия. Частично поддержали его даже православные. Но Хмельницкий только перебил такое развитие событий своим преждевременным выступлением.


>А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (07.04.2004 14:27:08)
Дата 07.04.2004 14:50:51

Re: Михаил, вы...

>Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули.

Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?


>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.

А можно поподробнее?

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (07.04.2004 14:50:51)
Дата 07.04.2004 15:21:42

Re: Михаил, вы...

>Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

>>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.
>Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?

Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет. Deli2 говорил о сравнении литовской неидиллии с ордынской неидиллией. Ну это уже опять таки оценка лично каждого. Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть. Да и русские земли, пребывавшие под Литвой, по-моему не поминали те времена так тяжко, как ордынские набеги или более поздний польский натиск.

>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>А можно поподробнее?

Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора. Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства. Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (07.04.2004 15:21:42)
Дата 08.04.2004 09:03:40

Re: Михаил, вы...

>Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

ИМХО без "гадания" не бывает не только историософии, но и истории. Достоверной-то информации - кот наплакал. Вот и рождаются самые различные теории. Только одни авторы их сразу честно позиционируют как гипотезы, а другие силятся представить свои творения истинами в последней инстанции.

>Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет.

Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.

Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
Пришла Литва.

Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Потом по кускам стали отдавать Польше.
ИМХО не по доброй воле.

Потом - попытка принуждения к смене религии.

В результате - "руина", со всеми вытекающими.

>>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>>А можно поподробнее?
>
>Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора.

Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

>Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства.
Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (08.04.2004 09:03:40)
Дата 08.04.2004 12:08:36

Здается мне, надо оценивать события не "вобщем", а с учетов времени.

>Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.
>
>Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
>Пришла Литва.

Вспомним Куликовскую битву. Перед Дмитрием Донским было три противника. Ну Вы их знаете. Своих русских выводим за скобки. Остаются вражеские армии к западу и к юго-востоку. А почему из них князь выбрал именно татар? Военная логика железная: они не привязаны к дорогам во время своего наступления. И от их вездесущности и жестокости разорение куда поболее, чем от литовцев. Политические моменты я опускаю, отчего литовцам имелся смысл не торопиться к разборкам.

Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

Но это я все говорю в сравнении с Ордой. А так противник всегда остается противником.


>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

>Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Я вот не помню точно, но Сапега занимал католическую должность виленского каштеляна, будучи праволавным. Отжимание православной шляхты произошло в связи с общим ослаблением ВКЛ. Невозможность борьбы по всему периметру границы требовала политического решения. Оно и было сделано в виде выбора в пользу католичества и РП. А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

>Потом по кускам стали отдавать Польше.
>ИМХО не по доброй воле.
>Потом - попытка принуждения к смене религии.

После принятия Бресткой унии первое время даже католические ксьондзы не видели разницы между православными и католиками. О чем свидетельствуют факты венчания католиков и униатов в костеле или церкви по желанию одной из сторон. Потребовалось специальное разъяснение, боюсь ошибиться кого из католических епископов, о том, что данные браки недействительны и такие обряды недопустимы.

А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно. Тому ряд объективных и субъективных причин. А католичить крестьян в массовом порядке с закрытием церквей - это уже Правобережная Украина 18 века. В 15 веке РП не настолько сильна еще.

>В результате - "руина", со всеми вытекающими.

Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

>Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

>Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

>Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого. Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду. Специально воспитывался иезуитами, взявшимися за детей православной шляхты (видать, поняли, что от простой католизации проку немного - легко вернутся в родную веру при выгоде). И вот после всех его заслуг перед РП какая-то польская шваль, кичащаяся своим происхождением, мешает ему занять в державе достойное место! Тут уж поневоле станешь сепаратистом, раз интегрироваться в державу на верховном уровне не дают, а на местном уже просто некуда (итак все купил и захватил). Не находите? Но тут вдруг Хмель со своей вольницей некстати подвалил, все планы поломал. Вот Вишневецкие, Острожские, Збаражские и прочие Рюриковичи+Гедиминовичи помельче масштабом взялись тушить пожар в своих владениях огнем и мечом. Ну и Польская держава подключилась.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:47:10

Re: Здается мне,...

>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

>>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.


>Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

"Художества" черкас и лисовчиков в годы Смуты от них не далеко ушли. Масштаб мельче. Но это не их заслуга.


>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи.

Это по какой?


> А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

Так история 15 веком не кончилась.


>А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно.

Вы анекдот про собаку и горчицу помните?
"Добровольно и с песней!"

>Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

А разве на тот момент было такое государство "Украина"?


>Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

А мнение по этому поводу польской шляхты какое было?

>А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого.

Я что-то не знаком с реальными действиями магнатов по созданию Русского княжества.
Просветите, пожалуйста.

>Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду.

А разве первым католиком стал не Константин Константинович в 1595 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 12:47:10)
Дата 08.04.2004 12:59:58

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.
>
>Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:59:58)
Дата 08.04.2004 13:13:59

Re: Здается мне,...

>>.... Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?
>
> Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

Может быть?

А с формулировкой

"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

Вы согласитесь?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:13:59)
Дата 08.04.2004 13:40:49

Re: Здается мне,...

Приветствую!


>А с формулировкой

>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

>Вы согласитесь?

Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:40:49)
Дата 08.04.2004 14:11:54

Re: Здается мне,...

>>А с формулировкой
>
>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>
>>Вы согласитесь?
>
> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

1654 г. от Р.Х.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:11:54)
Дата 08.04.2004 14:33:09

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>>А с формулировкой
>>
>>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>>
>>>Вы согласитесь?
>>
>> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?
>
>1654 г. от Р.Х.

В этом случае нужно говорить о движении русских земель по ,минимум, пятью путям - "литовскому", "ордынскому","польскому","московскому" и "новгородскому". Тогда имеет смысл его учитывать.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:41:55

да

>>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.
>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

Верно:
...у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

У Вашего оппонента нет определения чётких критериев оценки сложного и длительного процесса, получается прыгание от этнических критериев к религиозным, от политических к культурным. А по фактам получается - пшик. "Всё в порядке, но неработает..." (с), как у Гумилёва.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt